作者waitrop (嘴砲無雙)
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標題Re: [新聞] 以特斯拉為例 外媒揭中國「養套殺」陷阱
時間Mon Apr 22 10:37:39 2024
※ 引述《zzahoward (Cheshire Cat)》之銘言：
: 其實我不太懂這個說法
: 甚至我更想問: 請問Tesla被偷了哪項技術????
嚴格來說,
Tesla"沒有"被偷技術
就像你說的,
電車分成兩塊: 1. 車廠生產, 2. 自駕,
車廠製造端沒什麼關鍵技術,
真正比較重要的關鍵技術在自駕與軟體,
但是Tesla這幾年的自駕技術並沒有明顯進步,
反而被其他各個車廠與軟體廠商追上,
所以關鍵技術的自駕與軟體 中國車廠可以另尋方案,
目前聽到大部分的車廠在自駕與軟體這塊的方案是:
Nvidia or 華為 + 安卓,
again, 嚴格來說, Tesla"沒有"被偷技術
那能說Tesla 沒有被養套殺嗎? 答案是有的,
你只是故意把方向帶偏放在"偷技術"這塊,
養套殺並非一定是要"偷技術",
在特斯拉這個例子,
特斯拉是幫中國養成了整套的電車供應鏈與超級工廠,
中國車廠可以直接使用相同的供應鏈與超級工廠的建廠方式,
然後再用低價與國家輿論力量+國安因素去殺你
這個養套殺最經典的就是台商在中國的下場,
大部分台商在中國都是一樣的遭遇,
先幫你建廠圈地, 給你補助與稅捐優惠,
等你幫他把供應鏈見成熟,
工人與技師都熟練整套流程之後,
就直接在你廠房對面開一間,
狠一點的還整批工人都帶走再告你逃稅 低薪不合勞基法,
更狠的是直接整個百貨拿走 (新光三越)
https://www.wealth.com.tw/articles/b2764701-9042-4cb8-a506-8536ded92bd2
或是直接對外宣布吃掉 => ARM China 吳雄昂
需要偷技術嗎? 不需要, 不一定
: 事實上Tesla整體來說還是受惠於中國整個供應鏈的優勢，所以在其他市場才能玩價格戰
: 而Tesla本身，在2020~2022中國市場拿到所謂"補助" (新能源推廣應用)
: 也是除了BYD第二高的，大概是12億RMB
: 同時當年上海廠各種利息、用地、執照、人力等等的間接支援也不是什麼小金額
: 然後Tesla也透過上海廠脫離了各種生產地獄達到大規模爆發
: 然後SR (低階版的)Model 3/Y更是使用了CATL的LFP達到成本和效能的平衡點大賣
: 產品面來說，目前Tesla/BEV主要技術層面就幾個
: 1. 電池
: 2. BMS/熱管理
: 3. 自駕
: 電池Tesla目前優勢集中在包下大量Panasonic產能
: 但CTP/CTC/CTB孰優孰劣也不一定就是，當下中國品牌火力比較集中在CTB
: Tesla Model 3/Y目前是CTC，其他歐系車是走CTP路線
: 也就是說中國品牌在電池領域並沒有"抄襲"Tesla
: 況且電池封裝和材料部份目前BYD和CATL以及吉利反而更積極
: BMS/熱管理，整體來說中國品牌和Tesla要是拆車來看，實際上原理結構還是非常不同的
: 反而中國品牌跟韓系車傾向比較類似的熱管理模式，就是複數套熱回收系統去做熱交換
: Tesla是用一個Supermanifold去整合一套來達到最佳效率
: BEV熱管理是BEV十分重要的課題之一，在ICE可以隨便亂排的熱能來到BEV反而變得珍貴
: 這些技術也是一直在演進，說BEV已經演化到盡頭的只是看得很粗淺
: 自駕和軟體，Tesla走純視覺，但中國多數都是LiDAR+視覺或是高精度地圖並行
: 兩者其實差蠻多的，沒有誰好誰壞，但在實際設計上面就有極大的不同
: 我是看不出來誰抄誰，就算已經有中國部分車廠想走純視覺，也只是剛起步而已
: 況且純視覺很重要的一個部分是資料庫，除非Tesla server被攻破
: 不然抄了一堆演算法沒資料庫的訓練也只是一堆代碼而已
: 軟體的話，中國本身軟體是真的很強大
: 語音辨識 (中文語音辨識目前就是對岸，毫無疑問)，我一直在猜N7也是買對岸的方案
: 車機的功能、流暢度以及硬體，對岸真的是靠爆肝工程師堆起來的
: 整體軟體開源環境也真的不輸
: (Tesla也是爆肝工程師堆出來的，才能更新那麼快)
: Tesla現在還是很強的車廠，但他目前就是車廠
: 很多人之前把Tesla當成軟體公司來看
: 很多人在討論BEV整個產業的時候，都會陷入多重盲點:
: 像是你會看到同一個人說
: BEV一台要賣一百兩百萬怎麼普及，沒救了啦
: BYD要出台幣三十萬的車子了啦，這產業沒救了
: (所以到底是產品太貴沒救還是太便宜沒救)
: 又或是
: 這產業沒技術，隨便一個阿狗阿貓都可以來做
: 馬誼郎被阿共養套殺技術被偷光光啦
: (不是沒技術沒門檻怎麼還要偷?)
: 結論就是
: Tesla很強，假如BEV那麼好做為什麼Toyota只能端出那種XX?
: Bz4X、RZ450e、UX300e之類的
: 但中國車廠這一塊的競爭力無庸置疑
: 他們投入的研發資源和創新能力也不是傳統車廠比得上的
: 為什麼很多人就是無法承認對岸車廠付出很多努力和投入很多研發達到這樣競爭力?
: 就跟我們一個小島投入很多資源和人力養出半導體代工一樣啊?
: 文章不負責任的寫個Tesla被偷技術
: 爆肝技術嗎?
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1F：推 twerk : 特就是下一個宏達電 04/22 10:43
2F：推 B7405 : 互相利用給你低成本 你幫我建工廠 不然小米自動機 04/22 10:43
3F：→ B7405 : 器人哪來的 04/22 10:43
4F：→ bnn : 把電子工業思維搬去傳產造車而已 中國不缺電子代工 04/22 10:44
5F：→ zzahoward : 唉不是 全世界你知我知 就馬誼郎是智障? 04/22 10:44
6F：推 mountain821 : 這也很正常啊，不然要一輩子當人家打工仔嗎？ 04/22 10:45
7F：→ zzahoward : 況且原文就是Noah Smith核心就是說中國偷技術阿 04/22 10:45
8F：噓 lise1017 : 互惠被你講成這樣 既然都是壞處那廠商為何還去 而 04/22 10:45
9F：→ lise1017 : 且你只看到中國 隔壁印度更坑 04/22 10:45
10F：→ zzahoward : 我並沒有誤導 原文至少提過三次偷技術 04/22 10:45
11F：→ mountain821 : 說穿了就是各取所需罷了 04/22 10:46
12F：→ lise1017 : 印度比中國人還多還更便宜 為何無法複製中國模式 04/22 10:46
13F：→ lise1017 : 至少目前還無法 就是因為中國更坑 另外別的不說 台 04/22 10:46
14F：→ lise1017 : 灣早期也是如此 04/22 10:46
15F：→ bnn : 電子業挖幾個主管 甚至不用惡意挖腳特斯拉的人 04/22 10:46
16F：→ Brioni : 呃…早作為世界最大汽車生產國跟電池生產國還需要特 04/22 10:46
17F：→ Brioni : 斯拉建立生產供應鏈？ 04/22 10:46
18F：→ lise1017 : 上文更正 印度更坑 04/22 10:47
19F：→ cchh179 : 關注一下美國 特斯拉fsd已經很少需要人接管 04/22 10:47
20F：→ cchh179 : 而中國這邊華為無圖 接管次數還是很頻繁 04/22 10:47
21F：→ Brioni : 是特斯拉需要中國供應鏈來加速擴大產量吧 04/22 10:47
22F：→ bnn : 你說工廠和工業管理是不是技術 是 但不值得市場高估 04/22 10:48
24F：→ lise1017 : 歐美過慣了好日子 爽日子 要過回以前開創燃油車對 04/22 10:48
25F：→ lise1017 : 著電動車從0到1的過程太辛苦 沒人想幹 04/22 10:48
26F：→ bnn : 馬把造車的思維和供應鏈簡化還是有相對傳統車廠優勢 04/22 10:49
27F：推 a032100 : 現在的電子製造業跟傳統工廠也沒啥區別了 04/22 10:49
28F：→ lise1017 : 美國以前曾經是世界工廠 你看現在的美國人還有辦法 04/22 10:50
29F：→ lise1017 : 做世界工廠嗎 04/22 10:50
30F：推 mazyota : 管理方式.建廠方式.產線規劃為何不算技術啊？ 04/22 10:51
因為這些東西把人挖走就好,
連"偷"都稱不上,
甚至有些人原本就是xxx, 你知道的
※ 編輯: waitrop (76.103.225.6 美國), 04/22/2024 10:53:24
31F：→ superpat : ASUS不是也先幫DELL代工才起來的? 04/22 10:52
沒錯, 一點都沒錯,
只要是做工廠跟供應鏈的,
最後的下場就是會被更便宜 並且能夠整套複製的人取代,
馬宜朗就是沒想到這點,
也沒想到自己的品牌價值掉這麼快,
問題是人家ASUS 也沒回頭罵你DELL又貴又爛,
也沒有回來罵你有國安危機, 禁止在國內使用,
養套殺這招最狠的是每次都是殺得乾乾淨淨 不留活口
32F：→ bnn : 那是技術 但沒很值錢 電子業控制成本老招而已 04/22 10:52
※ 編輯: waitrop (76.103.225.6 美國), 04/22/2024 10:57:14
33F：推 good5755 : 特步和360 對岸的鞋廠也是吸台商的血崛起的 04/22 10:54
34F：→ good5755 : 對岸那些做鞋子的老師傅就是從台商裡面被挖角出去 04/22 10:55
35F：噓 hotplushot : "特斯拉自駕這幾年沒有明顯進步" ................ 04/22 10:56
36F：推 watertip : 吃相好不好看的問題，台灣也是靠當小弟起家的 04/22 10:56
37F：→ watertip : 只是我們比較有道義，歐美也還算吞的下去 04/22 10:56
38F：推 overno : 塔斯拉的問題是，對美國投資人而已，其股價跟BYD一 04/22 10:56
39F：→ overno : 比，本夢比頓時現形，根本不值得用高價買特斯拉股 04/22 10:56
40F：→ overno : 票 04/22 10:56
41F：噓 small91051 : 光看前兩句就不用看了，自駕被誰追上？ 04/22 10:56
42F：→ small91051 : 特黑就特黑，不用寫一堆 04/22 10:56
43F：→ lise1017 : 有些東西就像 你跑步 我也跑步 阿我跑的比你快怎麼 04/22 10:59
44F：→ lise1017 : 就說我抄襲了 04/22 10:59
我沒有說抄襲喔!
我也沒有說"偷",
工廠這種東西就是比供應鏈比產能比價格,
或許有些新的管理方式與工廠自動化方式,
但是那離"抄襲"還遠得很,
就像前面說的例子,
你跑步, 我也跑步,
你發現可以用滾的下山, 我學你用滾的,
這連抄襲都稱不上
45F：推 overno : 至於偷不偷的，跟川普說台積電偷走美國人工作一樣 04/22 10:59
※ 編輯: waitrop (76.103.225.6 美國), 04/22/2024 11:02:43
46F：噓 Transposon : 自駕沒偷到核心Training dataset 沒屁用啦，美國制 04/22 11:00
47F：→ overno : 難道要承認自己不行？教官有教：不能說自己不行，要 04/22 11:00
48F：→ overno : 改說是自己不想要 04/22 11:00
49F：→ Transposon : 裁老黃的自駕晶片小米就先死一半了 04/22 11:00
50F：噓 lise1017 : 特斯拉近幾年沒有明顯成長是事實並且是對比其他亞 04/22 11:01
51F：→ lise1017 : 洲電動車廠 別忘了還有韓國 04/22 11:01
沒錯,
十年過去了還是一樣的L2 自駕,
別人也都L2 了,
好啦! 你可以說你的L2 比較好,
那也還是L2 呀!
我說特斯拉自駕沒有明顯進步被追上,
有錯嗎?
我並沒有說特斯拉是"落後", 我只說被"追上"
52F：推 Brioni : 特斯拉主打賣點一直是軟體吧？硬體部份只有強調鐵球 04/22 11:02
53F：→ Brioni : 砸玻璃 04/22 11:02
54F：→ jatj : cpz DrTech表示生氣 04/22 11:02
55F：推 Roger5566 : 在商言商互謀其利很正常啊 哪有人沒事對你好 04/22 11:02
56F：→ lise1017 : 就算不算中國這一大堆車廠 對比韓國那兩間 單就車 04/22 11:02
57F：→ lise1017 : 子特斯拉沒有明顯優勢 說白了就是特斯拉原地踏步了 04/22 11:02
58F：→ lise1017 : 太久了 04/22 11:02
59F：→ Roger5566 : 給你優待蓋廠賺錢當然有所圖謀 馬斯克也清楚 04/22 11:03
60F：推 overno : 就本夢比太高被美國投資人戳破 04/22 11:03
※ 編輯: waitrop (76.103.225.6 美國), 04/22/2024 11:06:44
61F：→ Alwen : 先救救股價好嗎，還有在這邊吵 消費者也不會突然改 04/22 11:04
62F：→ Alwen : 買特 04/22 11:04
63F：→ lise1017 : 扯特斯拉軟體就更沒搞頭了 軟體這塊的對手更多且更 04/22 11:04
64F：→ lise1017 : 強 當紅炸子雞NV就是一間 04/22 11:04
65F：→ lise1017 : 並且比上軟體中的核心AI晶片數量 特斯拉也是遠不及 04/22 11:05
66F：→ lise1017 : 其他大廠 04/22 11:05
67F：→ lise1017 : 股價沒救了啦 你就算有錢要買特斯拉的產品 他也沒 04/22 11:06
68F：→ lise1017 : 啥產品讓你消費 車子都又老又舊還貴 04/22 11:06
69F：→ Alwen : 特粉就很煩，吹的那些技術，消費者就沒有「一定」 04/22 11:06
70F：→ Alwen : 要選他 04/22 11:06
71F：→ lise1017 : 我就問身為消費者你想買特斯拉的產品 特斯拉有啥新 04/22 11:07
72F：→ lise1017 : 品讓你消費嗎？總不可能都2024了還讓我買iPhone11 04/22 11:07
73F：→ lise1017 : 吧 04/22 11:07
74F：→ lise1017 : 我如果是果粉 蘋果我可以每年換新品有一大堆讓我買 04/22 11:08
75F：→ lise1017 : 阿特粉可以買什麼？ 04/22 11:08
Cybertrunk 看來還蠻屌蠻有話題性的,
但是公司還是那副鳥樣,
靠這台車救不了公司的,
馬宜朗感覺沒心了
※ 編輯: waitrop (76.103.225.6 美國), 04/22/2024 11:10:39
76F：推 sobiNOva : 你的養是指特斯拉養中國喔XDD 04/22 11:09
是呀! 一直都是,
所謂的養套殺:
養: 養成中國技術, 養成中國供應鏈,
套: 套住這家公司
殺: ...
※ 編輯: waitrop (76.103.225.6 美國), 04/22/2024 11:12:01
77F：→ zzahoward : 扯Dr.Tech幹嘛 他其實優劣都說得很清楚好嗎 04/22 11:12
78F：噓 OEC100 : 早在特特以前傳統車廠就把引擎和變速箱以外的都丟 04/22 11:17
79F：→ OEC100 : 給中國 04/22 11:17
80F：→ OEC100 : 電動車中國已經玩了20年，充電樁滲透率高讓它們完 04/22 11:19
81F：→ OEC100 : 全使用電動車沒問題 04/22 11:19
82F：→ OEC100 : 要想為什麼是在電動車時代被中國全面超車 04/22 11:20
83F：推 u7451519 : 特斯拉就先驅把整個市場帶起來，中國拿手的就是靠價 04/22 11:21
84F：→ u7451519 : 格戰把成熟市場弄亂趕走先驅者，自己收割剩下的牛肉 04/22 11:21
85F：→ u7451519 : 重點還是先驅者到底有沒有自己的一套不會被價格戰搞 04/22 11:24
86F：→ u7451519 : 死 04/22 11:24
87F：噓 chuckbrown : 04/22 11:27
88F：噓 permanent27 : 給優惠，但你可以不去啊…有人拿槍逼你？ 04/22 11:32
89F：→ jasonkey123 : 台灣那致捷也是用大陸電池,補助那麼久研發出什麼 04/22 11:40
90F：推 TomChu : 自駕技術沒有明顯進步XD 04/22 11:44
91F：推 jimhall : 政權決定合不合法 一切合法也不算偷 04/22 11:45
92F：推 F20V : 跟共產黨黏在一起，不可能有好下場，不論誰都一樣， 04/22 11:51
93F：→ F20V : 連中國人自己都是 04/22 11:51
94F：推 ProTrader : 中國對待外國廠商的做法 這麼多年大家都知道 04/22 11:52
95F：→ ProTrader : 特斯拉是與虎謀皮 他應該是沒想到中國那麼快趕上 04/22 11:52
96F：→ ProTrader : 在中國做生意不是單純產業技術我覺得政治能力也重要 04/22 11:54
97F：→ ProTrader : 典型就是鴻海 要說技術很強真的無法跟台積電比 04/22 11:55
98F：→ ProTrader : 但郭台銘能夠發到現在 中國真的助力很大 04/22 11:56
99F：推 hidden0517 : 養套殺94爽 04/22 12:04
100F：噓 AYUMIX : 說得好像台商在中國都沒賺一樣 04/22 12:04
101F：推 magamanzero : 他之前也是賺很多 互利而已 04/22 12:06
102F：推 lelu : 推一個,無論如何最後就是要整廠拿走 04/22 12:09
103F：推 doitlasting : 重點本來就是供應鏈，我之前推文也講過 04/22 12:09
104F：推 jerrychuang : 說得太好了，軟體有這麼好偷嗎? 那windows/office早 04/22 12:09
105F：→ jerrychuang : 就被偷光了。談到供應鏈，Tesla有用多少中國供應商 04/22 12:09
106F：→ jerrychuang : ，是說連電動汽車製造技術都沒有什麼特別的，供應鏈 04/22 12:09
107F：→ jerrychuang : 有更特別的技術嗎? 不會說電池吧，這塊本來就是中國 04/22 12:09
108F：→ jerrychuang : 最大，你可以用日本韓國的，不要用寧德比亞迪電池阿 04/22 12:09
109F：→ jerrychuang : 。 04/22 12:09
110F：→ doitlasting : L2一直吹好幾年還在L2，特粉什麼時候面對現實 04/22 12:10
111F：推 HRyan : 談互惠？？中南海同事、前輩都不能互惠了，你誰 04/22 12:17
112F：→ ohlong : 小米高薪挖角特斯拉工程師會不去？ 04/22 12:24
113F：→ ohlong : 重點是忠誠度跟狼性 04/22 12:25
114F：→ simba08130 : 出過社會都知道 那我何馬大大還是要做 因為他依舊有 04/22 12:27
115F：→ simba08130 : 獲利 04/22 12:27
116F：→ jasonkey123 : 講白了就是特斯拉不夠便宜,老馬自己說要造便宜電車 04/22 12:32
117F：→ jasonkey123 : 結果過了10年,價格眉什麼降... 04/22 12:32
118F：推 cities516 : 特斯拉品牌價值+50萬懂不懂 04/22 12:34
119F：→ cities516 : 電動車界的蘋果捏 04/22 12:34
120F：噓 jojochen : 自己鑽漏洞逃稅違反勞基法讓人抓把柄 04/22 12:38
121F：推 overlay : 推 04/22 12:39
122F：推 jojochen : 自己為了更大利潤拋棄本地去大陸，什麼都給你佔便宜 04/22 12:40
123F：→ jojochen : 真爽是吧 04/22 12:40
124F：→ bndan : 推這篇 = = 講難聽真有本事創造 就來領世界頭看看 04/22 12:42
125F：→ jasonkey123 : 德國廠蓋來罷工的,大陸廠有聽話的廉價勞工 04/22 12:43
126F：→ jasonkey123 : 得了便宜還賣乖... 04/22 12:43
127F：推 skizard : 上海沒那樣讓利 以那時特斯拉的財務狀況可能早就先 04/22 12:45
128F：→ skizard : 倒了 04/22 12:45
129F：推 shirman : 我看那些跟中國交手的企業家，那個不是聰明地自以為 04/22 12:55
130F：→ shirman : 能駕馭中國，最後都被榨乾、掃出中國 04/22 12:55
131F：推 cosmite : 廠商只看到眼前利益當然會去中國設廠 只是歷史總是 04/22 13:48
132F：→ cosmite : 重演 後人學不乖教訓 04/22 13:48
133F：→ Araiman : 拿技術換市場 有上進心的國家這種作法很正常 不像 04/22 14:00
134F：→ Araiman : 我島兩腿開開讓洋人隨便出入 04/22 14:00
135F：→ realbout : 特斯拉只剩下低價電車這條路，因為沒車廠敢走這條 04/22 14:18
136F：→ realbout : 誰走誰死，問題是電車終究還是得回到平民主流 04/22 14:19
137F：→ realbout : 市場還是得透過一番廝殺才會剩下有價值的東西 04/22 14:20
138F：推 u7451519 : 沒有吧，哪有人說電車一定要走平民路線，油車保時捷 04/22 14:22
139F：→ u7451519 : 法拉利還不是活的好好 04/22 14:22
140F：→ u7451519 : 做好市場區隔便可 04/22 14:22
141F：噓 zebra101 : 還“嚴格”說嘞，那不嚴格地說“偷”了什麼？ 04/22 14:34
看你把"偷"這個定義有沒有無限上綱,
說到頭就是比拳頭大小比政治力量,
我可以把"偷"無限上綱到你只要模仿我跑步 就是"偷",
只要你用跟我同樣的電池用同樣的供應鏈 就是"偷",
當然這樣吵 一點意義都沒有,
所以用比較"嚴格" 比較"嚴謹"的態度來看待 =>
"偷"就是侵犯著作權 侵犯專利 拷貝代碼,
這樣可以嗎
142F：推 ChikanDesu : 沒有護城河的東西本來就活該被偷阿 就像跑步一樣 還 04/22 14:37
143F：→ ChikanDesu : 不是你做什麼我就做什麼 04/22 14:37
※ 編輯: waitrop (76.103.225.6 美國), 04/22/2024 14:59:35
144F：推 lain2002 : 裕隆做組裝40年沒打算長進,不代表中國廠商不想長進 04/22 15:14
145F：推 afacebook : 每個國家都會幹這種事情，台灣日韓早年現在印度都 04/22 16:01
146F：→ afacebook : 會幹，但中國確實特別嚴重，因為法院是黨開的，企 04/22 16:01
147F：→ afacebook : 業遇到這種事情最後就是上法院。吵定義很無聊，中 04/22 16:01
148F：→ afacebook : 國就是比別人嚴重，被嘴也是合理 04/22 16:01
149F：推 George1118 : 自動駕駛吹了5年 我才不信明年會出來 股價先回100 04/22 16:10
150F：噓 wowjesus : 這樣叫偷？ 這什麼門檻 你說說 04/22 17:04
151F：推 EeLong : 沒偷啊，馬斯克自己開源的 04/22 17:13
152F：噓 a28200266 : 供應鏈你是有什麼專業還護城河？這是要偷三小 04/22 20:16
153F：推 fernmmm : 鋰離子電池 BMS 模塊化電池架構 不說偷但9成像特 04/23 00:04