作者waitrop (嘴炮无双)
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标题Re: [新闻] 以特斯拉为例 外媒揭中国「养套杀」陷阱
时间Mon Apr 22 10:37:39 2024
※ 引述《zzahoward (Cheshire Cat)》之铭言：
: 其实我不太懂这个说法
: 甚至我更想问: 请问Tesla被偷了哪项技术????
严格来说,
Tesla"没有"被偷技术
就像你说的,
电车分成两块: 1. 车厂生产, 2. 自驾,
车厂制造端没什麽关键技术,
真正比较重要的关键技术在自驾与软体,
但是Tesla这几年的自驾技术并没有明显进步,
反而被其他各个车厂与软体厂商追上,
所以关键技术的自驾与软体 中国车厂可以另寻方案,
目前听到大部分的车厂在自驾与软体这块的方案是:
Nvidia or 华为 + 安卓,
again, 严格来说, Tesla"没有"被偷技术
那能说Tesla 没有被养套杀吗? 答案是有的,
你只是故意把方向带偏放在"偷技术"这块,
养套杀并非一定是要"偷技术",
在特斯拉这个例子,
特斯拉是帮中国养成了整套的电车供应链与超级工厂,
中国车厂可以直接使用相同的供应链与超级工厂的建厂方式,
然後再用低价与国家舆论力量+国安因素去杀你
这个养套杀最经典的就是台商在中国的下场,
大部分台商在中国都是一样的遭遇,
先帮你建厂圈地, 给你补助与税捐优惠,
等你帮他把供应链见成熟,
工人与技师都熟练整套流程之後,
就直接在你厂房对面开一间,
狠一点的还整批工人都带走再告你逃税 低薪不合劳基法,
更狠的是直接整个百货拿走 (新光三越)
https://www.wealth.com.tw/articles/b2764701-9042-4cb8-a506-8536ded92bd2
或是直接对外宣布吃掉 => ARM China 吴雄昂
需要偷技术吗? 不需要, 不一定
: 事实上Tesla整体来说还是受惠於中国整个供应链的优势，所以在其他市场才能玩价格战
: 而Tesla本身，在2020~2022中国市场拿到所谓"补助" (新能源推广应用)
: 也是除了BYD第二高的，大概是12亿RMB
: 同时当年上海厂各种利息、用地、执照、人力等等的间接支援也不是什麽小金额
: 然後Tesla也透过上海厂脱离了各种生产地狱达到大规模爆发
: 然後SR (低阶版的)Model 3/Y更是使用了CATL的LFP达到成本和效能的平衡点大卖
: 产品面来说，目前Tesla/BEV主要技术层面就几个
: 1. 电池
: 2. BMS/热管理
: 3. 自驾
: 电池Tesla目前优势集中在包下大量Panasonic产能
: 但CTP/CTC/CTB孰优孰劣也不一定就是，当下中国品牌火力比较集中在CTB
: Tesla Model 3/Y目前是CTC，其他欧系车是走CTP路线
: 也就是说中国品牌在电池领域并没有"抄袭"Tesla
: 况且电池封装和材料部份目前BYD和CATL以及吉利反而更积极
: BMS/热管理，整体来说中国品牌和Tesla要是拆车来看，实际上原理结构还是非常不同的
: 反而中国品牌跟韩系车倾向比较类似的热管理模式，就是复数套热回收系统去做热交换
: Tesla是用一个Supermanifold去整合一套来达到最佳效率
: BEV热管理是BEV十分重要的课题之一，在ICE可以随便乱排的热能来到BEV反而变得珍贵
: 这些技术也是一直在演进，说BEV已经演化到尽头的只是看得很粗浅
: 自驾和软体，Tesla走纯视觉，但中国多数都是LiDAR+视觉或是高精度地图并行
: 两者其实差蛮多的，没有谁好谁坏，但在实际设计上面就有极大的不同
: 我是看不出来谁抄谁，就算已经有中国部分车厂想走纯视觉，也只是刚起步而已
: 况且纯视觉很重要的一个部分是资料库，除非Tesla server被攻破
: 不然抄了一堆演算法没资料库的训练也只是一堆代码而已
: 软体的话，中国本身软体是真的很强大
: 语音辨识 (中文语音辨识目前就是对岸，毫无疑问)，我一直在猜N7也是买对岸的方案
: 车机的功能、流畅度以及硬体，对岸真的是靠爆肝工程师堆起来的
: 整体软体开源环境也真的不输
: (Tesla也是爆肝工程师堆出来的，才能更新那麽快)
: Tesla现在还是很强的车厂，但他目前就是车厂
: 很多人之前把Tesla当成软体公司来看
: 很多人在讨论BEV整个产业的时候，都会陷入多重盲点:
: 像是你会看到同一个人说
: BEV一台要卖一百两百万怎麽普及，没救了啦
: BYD要出台币三十万的车子了啦，这产业没救了
: (所以到底是产品太贵没救还是太便宜没救)
: 又或是
: 这产业没技术，随便一个阿狗阿猫都可以来做
: 马谊郎被阿共养套杀技术被偷光光啦
: (不是没技术没门槛怎麽还要偷?)
: 结论就是
: Tesla很强，假如BEV那麽好做为什麽Toyota只能端出那种XX?
: Bz4X、RZ450e、UX300e之类的
: 但中国车厂这一块的竞争力无庸置疑
: 他们投入的研发资源和创新能力也不是传统车厂比得上的
: 为什麽很多人就是无法承认对岸车厂付出很多努力和投入很多研发达到这样竞争力?
: 就跟我们一个小岛投入很多资源和人力养出半导体代工一样啊?
: 文章不负责任的写个Tesla被偷技术
: 爆肝技术吗?
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1F：推 twerk : 特就是下一个宏达电 04/22 10:43
2F：推 B7405 : 互相利用给你低成本 你帮我建工厂 不然小米自动机 04/22 10:43
3F：→ B7405 : 器人哪来的 04/22 10:43
4F：→ bnn : 把电子工业思维搬去传产造车而已 中国不缺电子代工 04/22 10:44
5F：→ zzahoward : 唉不是 全世界你知我知 就马谊郎是智障? 04/22 10:44
6F：推 mountain821 : 这也很正常啊，不然要一辈子当人家打工仔吗？ 04/22 10:45
7F：→ zzahoward : 况且原文就是Noah Smith核心就是说中国偷技术阿 04/22 10:45
8F：嘘 lise1017 : 互惠被你讲成这样 既然都是坏处那厂商为何还去 而 04/22 10:45
9F：→ lise1017 : 且你只看到中国 隔壁印度更坑 04/22 10:45
10F：→ zzahoward : 我并没有误导 原文至少提过三次偷技术 04/22 10:45
11F：→ mountain821 : 说穿了就是各取所需罢了 04/22 10:46
12F：→ lise1017 : 印度比中国人还多还更便宜 为何无法复制中国模式 04/22 10:46
13F：→ lise1017 : 至少目前还无法 就是因为中国更坑 另外别的不说 台 04/22 10:46
14F：→ lise1017 : 湾早期也是如此 04/22 10:46
15F：→ bnn : 电子业挖几个主管 甚至不用恶意挖脚特斯拉的人 04/22 10:46
16F：→ Brioni : 呃…早作为世界最大汽车生产国跟电池生产国还需要特 04/22 10:46
17F：→ Brioni : 斯拉建立生产供应链？ 04/22 10:46
18F：→ lise1017 : 上文更正 印度更坑 04/22 10:47
19F：→ cchh179 : 关注一下美国 特斯拉fsd已经很少需要人接管 04/22 10:47
20F：→ cchh179 : 而中国这边华为无图 接管次数还是很频繁 04/22 10:47
21F：→ Brioni : 是特斯拉需要中国供应链来加速扩大产量吧 04/22 10:47
22F：→ bnn : 你说工厂和工业管理是不是技术 是 但不值得市场高估 04/22 10:48
24F：→ lise1017 : 欧美过惯了好日子 爽日子 要过回以前开创燃油车对 04/22 10:48
25F：→ lise1017 : 着电动车从0到1的过程太辛苦 没人想干 04/22 10:48
26F：→ bnn : 马把造车的思维和供应链简化还是有相对传统车厂优势 04/22 10:49
27F：推 a032100 : 现在的电子制造业跟传统工厂也没啥区别了 04/22 10:49
28F：→ lise1017 : 美国以前曾经是世界工厂 你看现在的美国人还有办法 04/22 10:50
29F：→ lise1017 : 做世界工厂吗 04/22 10:50
30F：推 mazyota : 管理方式.建厂方式.产线规划为何不算技术啊？ 04/22 10:51
因为这些东西把人挖走就好,
连"偷"都称不上,
甚至有些人原本就是xxx, 你知道的
※ 编辑: waitrop (76.103.225.6 美国), 04/22/2024 10:53:24
31F：→ superpat : ASUS不是也先帮DELL代工才起来的? 04/22 10:52
没错, 一点都没错,
只要是做工厂跟供应链的,
最後的下场就是会被更便宜 并且能够整套复制的人取代,
马宜朗就是没想到这点,
也没想到自己的品牌价值掉这麽快,
问题是人家ASUS 也没回头骂你DELL又贵又烂,
也没有回来骂你有国安危机, 禁止在国内使用,
养套杀这招最狠的是每次都是杀得乾乾净净 不留活口
32F：→ bnn : 那是技术 但没很值钱 电子业控制成本老招而已 04/22 10:52
※ 编辑: waitrop (76.103.225.6 美国), 04/22/2024 10:57:14
33F：推 good5755 : 特步和360 对岸的鞋厂也是吸台商的血崛起的 04/22 10:54
34F：→ good5755 : 对岸那些做鞋子的老师傅就是从台商里面被挖角出去 04/22 10:55
35F：嘘 hotplushot : "特斯拉自驾这几年没有明显进步" ................ 04/22 10:56
36F：推 watertip : 吃相好不好看的问题，台湾也是靠当小弟起家的 04/22 10:56
37F：→ watertip : 只是我们比较有道义，欧美也还算吞的下去 04/22 10:56
38F：推 overno : 塔斯拉的问题是，对美国投资人而已，其股价跟BYD一 04/22 10:56
39F：→ overno : 比，本梦比顿时现形，根本不值得用高价买特斯拉股 04/22 10:56
40F：→ overno : 票 04/22 10:56
41F：嘘 small91051 : 光看前两句就不用看了，自驾被谁追上？ 04/22 10:56
42F：→ small91051 : 特黑就特黑，不用写一堆 04/22 10:56
43F：→ lise1017 : 有些东西就像 你跑步 我也跑步 阿我跑的比你快怎麽 04/22 10:59
44F：→ lise1017 : 就说我抄袭了 04/22 10:59
我没有说抄袭喔!
我也没有说"偷",
工厂这种东西就是比供应链比产能比价格,
或许有些新的管理方式与工厂自动化方式,
但是那离"抄袭"还远得很,
就像前面说的例子,
你跑步, 我也跑步,
你发现可以用滚的下山, 我学你用滚的,
这连抄袭都称不上
45F：推 overno : 至於偷不偷的，跟川普说台积电偷走美国人工作一样 04/22 10:59
※ 编辑: waitrop (76.103.225.6 美国), 04/22/2024 11:02:43
46F：嘘 Transposon : 自驾没偷到核心Training dataset 没屁用啦，美国制 04/22 11:00
47F：→ overno : 难道要承认自己不行？教官有教：不能说自己不行，要 04/22 11:00
48F：→ overno : 改说是自己不想要 04/22 11:00
49F：→ Transposon : 裁老黄的自驾晶片小米就先死一半了 04/22 11:00
50F：嘘 lise1017 : 特斯拉近几年没有明显成长是事实并且是对比其他亚 04/22 11:01
51F：→ lise1017 : 洲电动车厂 别忘了还有韩国 04/22 11:01
没错,
十年过去了还是一样的L2 自驾,
别人也都L2 了,
好啦! 你可以说你的L2 比较好,
那也还是L2 呀!
我说特斯拉自驾没有明显进步被追上,
有错吗?
我并没有说特斯拉是"落後", 我只说被"追上"
52F：推 Brioni : 特斯拉主打卖点一直是软体吧？硬体部份只有强调铁球 04/22 11:02
53F：→ Brioni : 砸玻璃 04/22 11:02
54F：→ jatj : cpz DrTech表示生气 04/22 11:02
55F：推 Roger5566 : 在商言商互谋其利很正常啊 哪有人没事对你好 04/22 11:02
56F：→ lise1017 : 就算不算中国这一大堆车厂 对比韩国那两间 单就车 04/22 11:02
57F：→ lise1017 : 子特斯拉没有明显优势 说白了就是特斯拉原地踏步了 04/22 11:02
58F：→ lise1017 : 太久了 04/22 11:02
59F：→ Roger5566 : 给你优待盖厂赚钱当然有所图谋 马斯克也清楚 04/22 11:03
60F：推 overno : 就本梦比太高被美国投资人戳破 04/22 11:03
※ 编辑: waitrop (76.103.225.6 美国), 04/22/2024 11:06:44
61F：→ Alwen : 先救救股价好吗，还有在这边吵 消费者也不会突然改 04/22 11:04
62F：→ Alwen : 买特 04/22 11:04
63F：→ lise1017 : 扯特斯拉软体就更没搞头了 软体这块的对手更多且更 04/22 11:04
64F：→ lise1017 : 强 当红炸子鸡NV就是一间 04/22 11:04
65F：→ lise1017 : 并且比上软体中的核心AI晶片数量 特斯拉也是远不及 04/22 11:05
66F：→ lise1017 : 其他大厂 04/22 11:05
67F：→ lise1017 : 股价没救了啦 你就算有钱要买特斯拉的产品 他也没 04/22 11:06
68F：→ lise1017 : 啥产品让你消费 车子都又老又旧还贵 04/22 11:06
69F：→ Alwen : 特粉就很烦，吹的那些技术，消费者就没有「一定」 04/22 11:06
70F：→ Alwen : 要选他 04/22 11:06
71F：→ lise1017 : 我就问身为消费者你想买特斯拉的产品 特斯拉有啥新 04/22 11:07
72F：→ lise1017 : 品让你消费吗？总不可能都2024了还让我买iPhone11 04/22 11:07
73F：→ lise1017 : 吧 04/22 11:07
74F：→ lise1017 : 我如果是果粉 苹果我可以每年换新品有一大堆让我买 04/22 11:08
75F：→ lise1017 : 阿特粉可以买什麽？ 04/22 11:08
Cybertrunk 看来还蛮屌蛮有话题性的,
但是公司还是那副鸟样,
靠这台车救不了公司的,
马宜朗感觉没心了
※ 编辑: waitrop (76.103.225.6 美国), 04/22/2024 11:10:39
76F：推 sobiNOva : 你的养是指特斯拉养中国喔XDD 04/22 11:09
是呀! 一直都是,
所谓的养套杀:
养: 养成中国技术, 养成中国供应链,
套: 套住这家公司
杀: ...
※ 编辑: waitrop (76.103.225.6 美国), 04/22/2024 11:12:01
77F：→ zzahoward : 扯Dr.Tech干嘛 他其实优劣都说得很清楚好吗 04/22 11:12
78F：嘘 OEC100 : 早在特特以前传统车厂就把引擎和变速箱以外的都丢 04/22 11:17
79F：→ OEC100 : 给中国 04/22 11:17
80F：→ OEC100 : 电动车中国已经玩了20年，充电桩渗透率高让它们完 04/22 11:19
81F：→ OEC100 : 全使用电动车没问题 04/22 11:19
82F：→ OEC100 : 要想为什麽是在电动车时代被中国全面超车 04/22 11:20
83F：推 u7451519 : 特斯拉就先驱把整个市场带起来，中国拿手的就是靠价 04/22 11:21
84F：→ u7451519 : 格战把成熟市场弄乱赶走先驱者，自己收割剩下的牛肉 04/22 11:21
85F：→ u7451519 : 重点还是先驱者到底有没有自己的一套不会被价格战搞 04/22 11:24
86F：→ u7451519 : 死 04/22 11:24
87F：嘘 chuckbrown : 04/22 11:27
88F：嘘 permanent27 : 给优惠，但你可以不去啊…有人拿枪逼你？ 04/22 11:32
89F：→ jasonkey123 : 台湾那致捷也是用大陆电池,补助那麽久研发出什麽 04/22 11:40
90F：推 TomChu : 自驾技术没有明显进步XD 04/22 11:44
91F：推 jimhall : 政权决定合不合法 一切合法也不算偷 04/22 11:45
92F：推 F20V : 跟共产党黏在一起，不可能有好下场，不论谁都一样， 04/22 11:51
93F：→ F20V : 连中国人自己都是 04/22 11:51
94F：推 ProTrader : 中国对待外国厂商的做法 这麽多年大家都知道 04/22 11:52
95F：→ ProTrader : 特斯拉是与虎谋皮 他应该是没想到中国那麽快赶上 04/22 11:52
96F：→ ProTrader : 在中国做生意不是单纯产业技术我觉得政治能力也重要 04/22 11:54
97F：→ ProTrader : 典型就是鸿海 要说技术很强真的无法跟台积电比 04/22 11:55
98F：→ ProTrader : 但郭台铭能够发到现在 中国真的助力很大 04/22 11:56
99F：推 hidden0517 : 养套杀94爽 04/22 12:04
100F：嘘 AYUMIX : 说得好像台商在中国都没赚一样 04/22 12:04
101F：推 magamanzero : 他之前也是赚很多 互利而已 04/22 12:06
102F：推 lelu : 推一个,无论如何最後就是要整厂拿走 04/22 12:09
103F：推 doitlasting : 重点本来就是供应链，我之前推文也讲过 04/22 12:09
104F：推 jerrychuang : 说得太好了，软体有这麽好偷吗? 那windows/office早 04/22 12:09
105F：→ jerrychuang : 就被偷光了。谈到供应链，Tesla有用多少中国供应商 04/22 12:09
106F：→ jerrychuang : ，是说连电动汽车制造技术都没有什麽特别的，供应链 04/22 12:09
107F：→ jerrychuang : 有更特别的技术吗? 不会说电池吧，这块本来就是中国 04/22 12:09
108F：→ jerrychuang : 最大，你可以用日本韩国的，不要用宁德比亚迪电池阿 04/22 12:09
109F：→ jerrychuang : 。 04/22 12:09
110F：→ doitlasting : L2一直吹好几年还在L2，特粉什麽时候面对现实 04/22 12:10
111F：推 HRyan : 谈互惠？？中南海同事、前辈都不能互惠了，你谁 04/22 12:17
112F：→ ohlong : 小米高薪挖角特斯拉工程师会不去？ 04/22 12:24
113F：→ ohlong : 重点是忠诚度跟狼性 04/22 12:25
114F：→ simba08130 : 出过社会都知道 那我何马大大还是要做 因为他依旧有 04/22 12:27
115F：→ simba08130 : 获利 04/22 12:27
116F：→ jasonkey123 : 讲白了就是特斯拉不够便宜,老马自己说要造便宜电车 04/22 12:32
117F：→ jasonkey123 : 结果过了10年,价格眉什麽降... 04/22 12:32
118F：推 cities516 : 特斯拉品牌价值+50万懂不懂 04/22 12:34
119F：→ cities516 : 电动车界的苹果捏 04/22 12:34
120F：嘘 jojochen : 自己钻漏洞逃税违反劳基法让人抓把柄 04/22 12:38
121F：推 overlay : 推 04/22 12:39
122F：推 jojochen : 自己为了更大利润抛弃本地去大陆，什麽都给你占便宜 04/22 12:40
123F：→ jojochen : 真爽是吧 04/22 12:40
124F：→ bndan : 推这篇 = = 讲难听真有本事创造 就来领世界头看看 04/22 12:42
125F：→ jasonkey123 : 德国厂盖来罢工的,大陆厂有听话的廉价劳工 04/22 12:43
126F：→ jasonkey123 : 得了便宜还卖乖... 04/22 12:43
127F：推 skizard : 上海没那样让利 以那时特斯拉的财务状况可能早就先 04/22 12:45
128F：→ skizard : 倒了 04/22 12:45
129F：推 shirman : 我看那些跟中国交手的企业家，那个不是聪明地自以为 04/22 12:55
130F：→ shirman : 能驾驭中国，最後都被榨乾、扫出中国 04/22 12:55
131F：推 cosmite : 厂商只看到眼前利益当然会去中国设厂 只是历史总是 04/22 13:48
132F：→ cosmite : 重演 後人学不乖教训 04/22 13:48
133F：→ Araiman : 拿技术换市场 有上进心的国家这种作法很正常 不像 04/22 14:00
134F：→ Araiman : 我岛两腿开开让洋人随便出入 04/22 14:00
135F：→ realbout : 特斯拉只剩下低价电车这条路，因为没车厂敢走这条 04/22 14:18
136F：→ realbout : 谁走谁死，问题是电车终究还是得回到平民主流 04/22 14:19
137F：→ realbout : 市场还是得透过一番厮杀才会剩下有价值的东西 04/22 14:20
138F：推 u7451519 : 没有吧，哪有人说电车一定要走平民路线，油车保时捷 04/22 14:22
139F：→ u7451519 : 法拉利还不是活的好好 04/22 14:22
140F：→ u7451519 : 做好市场区隔便可 04/22 14:22
141F：嘘 zebra101 : 还“严格”说嘞，那不严格地说“偷”了什麽？ 04/22 14:34
看你把"偷"这个定义有没有无限上纲,
说到头就是比拳头大小比政治力量,
我可以把"偷"无限上纲到你只要模仿我跑步 就是"偷",
只要你用跟我同样的电池用同样的供应链 就是"偷",
当然这样吵 一点意义都没有,
所以用比较"严格" 比较"严谨"的态度来看待 =>
"偷"就是侵犯着作权 侵犯专利 拷贝代码,
这样可以吗
142F：推 ChikanDesu : 没有护城河的东西本来就活该被偷阿 就像跑步一样 还 04/22 14:37
143F：→ ChikanDesu : 不是你做什麽我就做什麽 04/22 14:37
※ 编辑: waitrop (76.103.225.6 美国), 04/22/2024 14:59:35
144F：推 lain2002 : 裕隆做组装40年没打算长进,不代表中国厂商不想长进 04/22 15:14
145F：推 afacebook : 每个国家都会干这种事情，台湾日韩早年现在印度都 04/22 16:01
146F：→ afacebook : 会干，但中国确实特别严重，因为法院是党开的，企 04/22 16:01
147F：→ afacebook : 业遇到这种事情最後就是上法院。吵定义很无聊，中 04/22 16:01
148F：→ afacebook : 国就是比别人严重，被嘴也是合理 04/22 16:01
149F：推 George1118 : 自动驾驶吹了5年 我才不信明年会出来 股价先回100 04/22 16:10
150F：嘘 wowjesus : 这样叫偷？ 这什麽门槛 你说说 04/22 17:04
151F：推 EeLong : 没偷啊，马斯克自己开源的 04/22 17:13
152F：嘘 a28200266 : 供应链你是有什麽专业还护城河？这是要偷三小 04/22 20:16
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