作者zzahoward (Cheshire Cat)
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標題Re: [新聞] 以特斯拉為例 外媒揭中國「養套殺」陷阱
時間Mon Apr 22 09:23:35 2024
其實我不太懂這個說法
甚至我更想問: 請問Tesla被偷了哪項技術????
事實上Tesla整體來說還是受惠於中國整個供應鏈的優勢，所以在其他市場才能玩價格戰
而Tesla本身，在2020~2022中國市場拿到所謂"補助" (新能源推廣應用)
也是除了BYD第二高的，大概是12億RMB
同時當年上海廠各種利息、用地、執照、人力等等的間接支援也不是什麼小金額
然後Tesla也透過上海廠脫離了各種生產地獄達到大規模爆發
然後SR (低階版的)Model 3/Y更是使用了CATL的LFP達到成本和效能的平衡點大賣
產品面來說，目前Tesla/BEV主要技術層面就幾個
1. 電池
2. BMS/熱管理
3. 自駕
電池Tesla目前優勢集中在包下大量Panasonic產能
但CTP/CTC/CTB孰優孰劣也不一定就是，當下中國品牌火力比較集中在CTB
Tesla Model 3/Y目前是CTC，其他歐系車是走CTP路線
也就是說中國品牌在電池領域並沒有"抄襲"Tesla
況且電池封裝和材料部份目前BYD和CATL以及吉利反而更積極
BMS/熱管理，整體來說中國品牌和Tesla要是拆車來看，實際上原理結構還是非常不同的
反而中國品牌跟韓系車傾向比較類似的熱管理模式，就是複數套熱回收系統去做熱交換
Tesla是用一個Supermanifold去整合一套來達到最佳效率
BEV熱管理是BEV十分重要的課題之一，在ICE可以隨便亂排的熱能來到BEV反而變得珍貴
這些技術也是一直在演進，說BEV已經演化到盡頭的只是看得很粗淺
自駕和軟體，Tesla走純視覺，但中國多數都是LiDAR+視覺或是高精度地圖並行
兩者其實差蠻多的，沒有誰好誰壞，但在實際設計上面就有極大的不同
我是看不出來誰抄誰，就算已經有中國部分車廠想走純視覺，也只是剛起步而已
況且純視覺很重要的一個部分是資料庫，除非Tesla server被攻破
不然抄了一堆演算法沒資料庫的訓練也只是一堆代碼而已
軟體的話，中國本身軟體是真的很強大
語音辨識 (中文語音辨識目前就是對岸，毫無疑問)，我一直在猜N7也是買對岸的方案
車機的功能、流暢度以及硬體，對岸真的是靠爆肝工程師堆起來的
整體軟體開源環境也真的不輸
(Tesla也是爆肝工程師堆出來的，才能更新那麼快)
Tesla現在還是很強的車廠，但他目前就是車廠
很多人之前把Tesla當成軟體公司來看
很多人在討論BEV整個產業的時候，都會陷入多重盲點:
像是你會看到同一個人說
BEV一台要賣一百兩百萬怎麼普及，沒救了啦
BYD要出台幣三十萬的車子了啦，這產業沒救了
(所以到底是產品太貴沒救還是太便宜沒救)
又或是
這產業沒技術，隨便一個阿狗阿貓都可以來做
馬誼郎被阿共養套殺技術被偷光光啦
(不是沒技術沒門檻怎麼還要偷?)
結論就是
Tesla很強，假如BEV那麼好做為什麼Toyota只能端出那種XX?
Bz4X、RZ450e、UX300e之類的
但中國車廠這一塊的競爭力無庸置疑
他們投入的研發資源和創新能力也不是傳統車廠比得上的
為什麼很多人就是無法承認對岸車廠付出很多努力和投入很多研發達到這樣競爭力?
就跟我們一個小島投入很多資源和人力養出半導體代工一樣啊?
文章不負責任的寫個Tesla被偷技術
爆肝技術嗎?
--
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1F：推 kenntrf : 電動車的確關鍵技術不多，遲早是要被量產的 04/22 09:27
2F：→ kenntrf : 只是馬斯克在中國加速了這個進程 04/22 09:28
3F：推 overno : 馬克斯說好了70萬元電動車呢？ 04/22 09:31
4F：推 small91051 : 就特黑寫的吧 04/22 09:33
5F：推 Skydier : 油車到中國設廠的可沒少 04/22 09:34
6F：→ Skydier : 怎中國的引擎技術還沒一桶糨糊? 偷技術的邏輯超蠢 04/22 09:34
7F：推 good5755 : iphone：？？？ 04/22 09:35
8F：推 kuojames2580: 一堆人一直嘴中國的車廠 不看看台灣自己國家的車廠 04/22 09:36
9F：推 LebraDcup6 : 不管啦裁判他抄襲 04/22 09:37
10F：推 ynanlin : 謝謝分享心得。台灣的財經評論習慣用情緒性字眼低 04/22 09:39
11F：→ ynanlin : 成本寫煽動標題，不要看最好。 04/22 09:39
12F：推 poeoe : 講偷技術就很奇怪 哪項技術被偷了? 04/22 09:39
13F：→ realbout : 應該是說特斯拉養大了中國電車供應鏈... 04/22 09:41
14F：→ realbout : 我大川普就是不希望這種事情發生 通通留在美國就好 04/22 09:41
15F：推 j0588 : 早點習慣吧，不少人來股版主要目的不是來投資賺錢的 04/22 09:43
16F：→ j0588 : ，或者那些人因這些誤導性推文有其他收入不得而知， 04/22 09:43
17F：→ j0588 : 投資還是需要獨立思考理性判斷 04/22 09:43
18F：推 askaa : 感謝分享拉~這才是古板需要的文章 04/22 09:45
19F：推 Brioni : 就不願面對中國在垂直供應鏈跟大規模生產上的優勢而 04/22 09:45
20F：→ Brioni : 已 04/22 09:45
21F：推 permanent27 : 一直嘴自己車廠的也不動點腦想想自己市場才多大。中 04/22 09:46
22F：→ permanent27 : 國投多少資源在汽車上，台灣才多少？ 04/22 09:46
23F：推 woko : 理性分析,可惜政治價值錯誤,先幫補血 04/22 09:48
24F：→ KY1998 : 台灣有阿斗排，導致台灣進口車變貴的元兇 04/22 09:49
25F：→ KY1998 : 牌 04/22 09:49
26F：推 Brioni : 與其說特斯拉養大中國供應鏈，不如說其他國家供應鏈 04/22 09:50
27F：→ Brioni : 養不太起來 04/22 09:50
28F：推 huabandd : 你這篇大家還是會略過啦，繼續噴特斯拉哈哈哈 04/22 09:51
29F：→ cym1011709 : 馬斯克提供給中國的精髓是管理層的know how電動車生 04/22 09:52
30F：→ cym1011709 : 產線如何管理,測試如何做,不需要科技但是需要知識的 04/22 09:52
31F：→ cym1011709 : 東西只要去當地設廠,然後員工部分員工集體離職就抄 04/22 09:52
32F：→ cym1011709 : 走了 04/22 09:52
蝦? 中國車廠大規模生產的經驗屌打馬誼郎好嗎....
這種東西太虛無縹緲了，車用電子和產線管理中國應該不太需要跟馬誼郎學習
倒是馬誼郎一些狼性和壓榨肝的能力可能連中國都自嘆弗如
33F：→ huabandd : 特斯拉要是那麼好超越，股價早就反應了，一堆低價 04/22 09:52
34F：→ huabandd : 電車只能在中國賣得開也拿來比，真的很可笑 04/22 09:52
35F：推 SilverRH : 股價已反應在套特曼的損益上 04/22 09:54
36F：推 simba08130 : 台灣垃圾車場存在的目的就是讓畜生政府以愛國之名抽 04/22 09:54
37F：→ simba08130 : 取大量稅金 04/22 09:54
38F：推 iverboy : 電車的優勢就自動駕駛而以... 04/22 09:55
39F：→ iverboy : 其它輸油車太多了 04/22 09:56
40F：推 cage820518 : 同意。 那些就是看跌說跌的菜G 04/22 09:56
41F：推 s213092921 : 沒有一個人講的出中國車企抄了特斯拉什麼專利技術 04/22 09:58
42F：推 shawn0205 : 你人太好了 大部分人只會人云亦云 04/22 10:00
43F：推 s213092921 : 有好事者一項一項的對照過，特斯拉公開的都是一些標 04/22 10:00
44F：→ s213092921 : 準性的東西，比如充電器標準之類的，完全沒有抄的意 04/22 10:00
45F：→ s213092921 : 義，反而如果真抄了，則對特斯拉收益無窮，因爲全行 04/22 10:00
46F：→ s213092921 : 業都用他的標準 04/22 10:00
47F：推 s213092921 : 低價電車只在中國賣的開？你要不要看看外國進口多少 04/22 10:04
48F：→ s213092921 : 中國電車了？ 04/22 10:05
49F：推 RW2010 : 油車的問題在於全世界政府都已經調好扼殺油車的時程 04/22 10:10
50F：→ RW2010 : 用環境影響的大名 所以可以預測油車的成本只會越來 04/22 10:10
51F：推 Homeparty : 特斯拉自己自駕搞輸人，電池也沒突破降價 04/22 10:10
52F：→ RW2010 : 越高 但電車問題還是一堆 04/22 10:11
53F：→ IBIZA : 特斯拉股價是反應了沒錯啊，還是覺得跌的還不夠？ 04/22 10:12
54F：推 Roger5566 : 專業給推 04/22 10:13
55F：推 hotplushot : 原PO說FSD那邊 一堆人其實都不知道 一直說FSD=LV2 04/22 10:16
56F：→ hotplushot : 馬其實自己也說 他要跳過LV2 直接衝LV5 04/22 10:17
57F：→ hotplushot : 所以表面規格上 FSD被認為是LV2 04/22 10:17
58F：→ hotplushot : 但事實是 純視覺的FSD一直在往LV5邁進 04/22 10:18
59F：→ hotplushot : 但特斯拉確實面對很多挑戰跟轉折點 過了就是爆發 04/22 10:18
60F：推 DREE : 軟體就偷比較容易~~複製貼上學習研究比硬體快~~ 04/22 10:19
說純視覺隨便能複製貼上是不是誤會了什麼
61F：→ hotplushot : 中期就是自駕跟model2 說實在這兩個是並存還是存廢 04/22 10:19
62F：→ DREE : 程式有人開發研究出來要學習複製比硬體快~~ 04/22 10:19
63F：→ hotplushot : 馬斯克應該也很糾結 長期就是利用現有AI訓練模型 04/22 10:20
64F：→ hotplushot : 成功商轉機器人 04/22 10:20
65F：→ hotplushot : 看推文 現在還是很多人不知道AI訓練 04/22 10:22
66F：→ hotplushot : 有興趣可以玩玩deepfake 就知道AI訓練的重要性 04/22 10:22
67F：→ hotplushot : 再來就是V12版本刪除30多萬行程式代碼 這個AI的機制 04/22 10:23
68F：→ hotplushot : 可能要真的專業的才知道是怎麼一回事 04/22 10:23
69F：→ hotplushot : 還有就是馬斯克要趕快回到本業 一直有的沒的放話 04/22 10:24
70F：→ hotplushot : 對股東來說真的很沒有安全感 04/22 10:24
71F：推 Sixigma : 主要是供應鏈的建立，譬如寧德就特斯拉帶大 04/22 10:26
CATL早在上海廠起來之前就僅次於Panasonic和BYD了....
72F：→ Sixigma : 自駕技術兩者很可能無關，看光達之爭就知道 04/22 10:28
73F：推 crazydj : 台積南京廠設這麼久了 技術被偷了? 04/22 10:28
74F：→ Sixigma : 重點在電池電機的供應鏈是特斯拉扶植後來被比亞迪 04/22 10:28
75F：→ Sixigma : 屌虐，你說算養套殺嗎 04/22 10:29
76F：→ Sixigma : 就單純技術人才的流動，他們政府早就算到了 04/22 10:29
77F：→ Sixigma : 只有馬斯克還傻傻做春秋大夢 04/22 10:29
其實你沒搞清楚，是中國市場和本身供應鏈吸引馬誼郎的
不然怎麼不來台灣呢?XDDDDD
78F：推 Brioni : 電池供應鏈明明歐洲車廠養的 04/22 10:33
79F：→ Brioni : 不然以為歐洲電動車自己生產電池模組嗎 04/22 10:33
80F：→ Brioni : 特斯拉去中國就是看準中國電池廠早就發展已久 04/22 10:35
81F：→ Brioni : 甚至在特斯拉創立前中國就是世界最大電池生產地 04/22 10:36
82F：推 s213092921 : 2019年的時候，中國的電動產業鏈已經是世界獨一檔了 04/22 10:36
83F：→ s213092921 : ，還偷技術……byd從2010年就開始玩電動車了，寧德 04/22 10:36
84F：→ s213092921 : 時代2017年就已經是世界第一的鋰電池生產商了。當時 04/22 10:36
85F：→ s213092921 : 絕大多數都是給中國自己的企業供貨。沒有中國的强大 04/22 10:36
86F：→ s213092921 : 的的產業需求，寧德時代給2年後的特斯拉備貨嗎？ 04/22 10:36
87F：→ Brioni : 拆開特斯拉電池模組就知道裡面都小顆電池 04/22 10:36
88F：→ Sixigma : 我說帶大可能過頭，但作為特斯拉長期占寧德超過10% 04/22 10:37
90F：→ Sixigma : 營收的大頭，特斯拉對電池供應鏈的建立是有巨大貢獻 04/22 10:37
91F：→ Brioni : 但特斯拉去中國前就在供應其他車廠電池了 04/22 10:37
92F：→ Brioni : 應該說歐美車廠想要擴大電動車一定會跟中國拉貨 04/22 10:38
93F：→ Brioni : 有沒有中國場都要跟中國拉電池 04/22 10:39
94F：→ Brioni : 歐美環保跟人力價格就不可能會有太多大型電池廠 04/22 10:39
95F：推 jimpon : 這才是股版值得閱讀探討的好文 04/22 10:40
96F：→ Brioni : 歐美吃人豆腐還嫌人家賣太多豆腐 04/22 10:40
97F：推 good5755 : 特斯拉一開始對標的是蔚小理 電動車銷量開始爆發是 04/22 10:41
98F：→ good5755 : 從特斯拉開始帶起第一波增長潮 04/22 10:41
Tesla帶起浪潮也是平價高性能產品線開始阿，3/Y很大一部分也是需要供應鏈壓成本
Tesla最強其中一部分的一直都是成本控制
99F：→ mitic1029 : PTT內還敢說實話，黨說什麼就是什麼 04/22 10:41
※ 編輯: zzahoward (136.226.240.114 臺灣), 04/22/2024 10:42:45
100F：推 ab4daa : 什麼都能偷 奴性偷不走 世界怎麼跟的上 04/22 10:41
101F：→ good5755 : 比亞迪最早是做油車起家 跟蔚小理特斯拉是不一樣的 04/22 10:43
102F：→ good5755 : 崛起模式 而且比亞迪本業其實是賣電池 他的電動車 04/22 10:43
103F：→ good5755 : 智能化做的很爛 04/22 10:43
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106F：→ zzahoward : Seal做的不錯了啦 04/22 10:46
107F：推 good5755 : 重點是智能化 比亞迪的自動駕駛是出名的爛 04/22 10:47
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109F：→ good5755 : 特斯拉 對岸車廠裡面唯一贏特斯拉的只有可以垂直生 04/22 10:49
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113F：→ zzahoward : 他們國內用的系統根本沒辦法用到國外 GDPR就爆了 04/22 10:54
114F：→ BlueSausage : 與其說被偷技術，更精確的說應該是養虎為患。 04/22 11:01
115F：→ overno : 華為不是賣整車，她是想賣車機 04/22 11:01
116F：推 good5755 : 比亞迪還有一個秘密 他的電動車有分內外銷版本 04/22 11:01
117F：→ zzahoward : 中國車廠的車機要走出國外一定要兩個版本阿 04/22 11:02
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119F：→ good5755 : 內銷用料爛 壓低成本便宜賣國內 外銷版才用好料符 04/22 11:02
120F：→ good5755 : 合國際標準 意不意外 04/22 11:02
121F：推 Dumbbbb : 股版這種文越來越少 辛苦了給推 04/22 11:07
122F：→ toypoodle007: 不用偷 用廉價產能捲s你而已 04/22 11:22
123F：推 csghuuguh : Tesla不是能源公司嗎 怎麼又變成車廠 04/22 11:24
124F：→ ilovedaodao : 你說沒有，但事實正在上演，這麼多牌子誰還需要特 04/22 11:28
125F：→ ilovedaodao : ？ 04/22 11:28
126F：推 TomChu : 中壢里姓分析推 04/22 11:39
127F：推 rickyiu : 推 04/22 11:45
128F：推 mangle : 說實在 中國電池和電車技術可能比老馬發跡還早…老 04/22 11:45
129F：→ mangle : 是說偷技術到底是偷三小 04/22 11:45
131F：→ hylio7754 : 產業經驗或是生產管理？ 04/22 11:47
132F：推 theclgy2001 : 自駕就是沒屁用 責任歸屬是電腦還是人 永遠吵不完 04/22 11:48
133F：推 a28200266 : 本來就自己開源了 04/22 11:50
134F：推 Kyere88 : 不惜代價邀特去設廠，是想建出完整供應鏈 04/22 11:57
135F：推 imhuck : 推大大文章 04/22 11:58
136F：→ kenntrf : 台股世界最爛 04/22 11:59
137F：推 marrylamb : 推 一堆大概是自卑才見不得別人好 04/22 12:07
138F：推 intointo : 可以 04/22 12:09
139F：→ bndan : 特斯拉在電車的影響 跟蘋果在手機的影響能比肩 這塊 04/22 12:23
140F：→ bndan : 應該沒人有意見吧? 而蘋果在中國生產的結果帶動了安 04/22 12:23
141F：→ bndan : 卓智慧型手機市場(當然IOS也變大) 並帶出一波手機新 04/22 12:24
142F：推 twobyone : 電動車只是特斯拉的載體。 未來營收佔最大筆的不是 04/22 12:24
143F：→ twobyone : 賣車 04/22 12:24
144F：→ bndan : 世代 從硬體 平台 軟體全面市場爆發撈錢..而特斯拉 04/22 12:24
145F：→ bndan : 也在電車做一樣的事 如果沒有特斯拉 現在中國電車能 04/22 12:25
146F：→ bndan : 不能銷往世界 還兩說呢 是特斯拉創造群眾接受電車( 04/22 12:25
147F：→ bndan : 同理於蘋果創造群眾廣範接受智慧型手機) 04/22 12:26
148F：→ bndan : 所以應要說特沒有被中國用? 是以為這世道只有技術才 04/22 12:26
149F：→ bndan : 是錢逆? 沒市場的東西 再神技術都是吃大便啦 = = 這 04/22 12:27
150F：→ bndan : 一塊應該工程師很有體會才是 04/22 12:27
151F：→ bndan : 說真的中國的唯物論比其他國家談唯心論實際很多 但 04/22 12:28
152F：→ bndan : 市場/業務這個最最最實際的東西 就不是中國能"創造" 04/22 12:29
153F：→ bndan : 出來的..硬要說都是中國弄的? 這臉皮也太厚了吧= = 04/22 12:29
154F：→ op15678900 : 巨型鑄造機 不知道算不算 04/22 12:30
155F：推 katanakiller: 說那麼多就特斯拉太貴窮人買不起買中國產便宜電車 04/22 12:40
156F：推 mangle : 認真說 股版邁入失智化真的令人堪憂的，尤其這幾年 04/22 12:42
157F：→ mangle : 狂貼反中垃圾新聞，根本沒認真在討論經濟商業和企 04/22 12:42
158F：→ mangle : 業 04/22 12:42
159F：噓 jojochen : 馬克斯70萬應該會來，但你在台灣被保護弱勢裕隆一定 04/22 12:46
160F：→ jojochen : 買不到 04/22 12:46
161F：→ swingman : 結果還不是要降價競爭 04/22 12:47
162F：推 fcuk9981 : 推 04/22 12:56
163F：推 zsman : 推 04/22 13:04
164F：推 Harrylhs : 推 04/22 13:06
165F：推 gg0079 : 是有人一直無法面對中國現在的慘況困境吧 真要有那 04/22 13:12
166F：→ gg0079 : 麼有看頭 外資會傻到一直撤出嗎? 不是只有敵對的美 04/22 13:13
167F：→ gg0079 : 國在撤資而已喔 04/22 13:13
168F：推 gg0079 : 特斯拉去中國設廠前 就沒看到中國有什麼電動車在賣 04/22 13:15
169F：→ gg0079 : 歐美也有一堆車廠在研發電動車 但人家自行研發就是 04/22 13:17
170F：→ gg0079 : 搞不出來 真的是中國只是有供應鏈拿來套裝就能出來 04/22 13:18
171F：→ gg0079 : 那歐美那些車廠買來套會搞不出來? 04/22 13:18
172F：推 session : 感謝分享 04/22 13:29
173F：→ MizPerfect : 我就問 誰先弄一體化壓鑄 04/22 13:34
174F：→ MizPerfect : 誰先把熱泵弄上車 04/22 13:35
175F：→ MizPerfect : 誰先走純視覺 04/22 13:36
176F：→ MizPerfect : 比亞迪也是宋L 後才開始做熱管理 04/22 13:37
177F：→ MizPerfect : 一堆中國車廠還在PTC加熱 04/22 13:38
178F：→ MizPerfect : 其他車廠連試錯的勇氣都沒有 04/22 13:40
179F：→ MizPerfect : 直接少走一堆彎路，抄 04/22 13:41
180F：推 baby0816 : 好專業 04/22 15:01
181F：推 atelier : 直接LV2->LV5還要多久 特斯拉股價還剩多少 04/22 16:16
182F：→ atelier : 技術和資料累積就夠難了 法規/社會接受度要更多時間 04/22 16:19
183F：噓 Westzone : 笑死，你以為京東方能搞那麼大沒偷技術嗎.. 04/22 19:23
184F：→ Westzone : 去土共生產後這麼剛好土共都會做電車了... 04/22 19:24
185F：→ Westzone : 這麼會怎麼一開始都是特斯拉在做.. 04/22 19:24
186F：推 ksjr : 特斯拉最最最一開始是在台灣出發的怎麼台灣什麼都沒 04/22 21:07
187F：→ ksjr : 偷到阿 04/22 21:07
188F：→ linzero : 整個供應鍊配合的技術 04/23 00:22
189F：推 moox : 偷軟體的好好笑，ai e2e model怎偷 04/23 00:41
190F：→ adamyang2000: 一切都是中國惹 來的 造福全球 04/23 17:17