作者IBIZA (溫一壺月光作酒)
看板Stock
標題Re: [心得] 切身之痛 不要借錢投資
時間Sat Aug 26 03:58:30 2023
※ 引述《pla4242yer (蔥小二)》之銘言：
我覺得你認知錯誤的部分還蠻多的, 而且很想撇清投機不是賭博
但你宣稱賭博機率固定很顯然是錯的
我相信大家都認同賽馬、運動彩是賭博, 但他們的機率都不是固定的
機率固定並不是賭博的必要元素, 甚至勝率高低都不是賭博的必要元素
賭博最主要的特徵
是輸贏建立在從別人口袋拿錢, 而不是價值成長
賭博是一種集合資金, 透過猜測不確定的結果, 依據猜測成敗重新分配資金的行為
所以甚麼是投資, 甚麼是投機？
以價值成長來獲利的是投資, 有機會是正和
甚至我們可以說, 因為現代經濟制度的設定, 國家會追求2%的通膨跟4%的經濟成長
所以長期來看, 整個市場應該會是正和
而以資金流動來獲利是賭博, 只能是零和甚至負和
不過股票通常不會完全是零和, 會混雜一些價值成長一些資金流動
大多數情況不會是全然的賭博或是投資
投資時間的長短是不是有意義？
大多數情況, 公司的價值並不會在短時間內改變
短期投資成敗, 多半是因為猜測資金流動或是猜測某個未知的消息的結果
而帶來的短期漲跌, 投機成分高
: 我目的是分享交易要排除心理壓力(負債)這件事, 要用賠錢單當負面教材也行
其實你的心理壓力來自賠錢, 而不是貸款XD
你第一次全職, 半年賺了800萬, 意興風發的進軍海期時, 你有因為負債而有壓力嗎?
看來是沒有
更進一步來講, 你的心理壓力來自資不抵債
導致被錢追著跑, 甚至為了籌錢還款影響生活
其實這一點我也常在房版講, 貸款買房的壓力心魔是甚麼？
是來自你房子的正金流跟貸款產生的負金流有差額
而必須由你其他收入支出, 甚至影響生活
如果能做到金流打平甚至正金流, 貸款根本沒有什麼壓力
如果你能在貸款投資股票也做到這一點, 貸款就不會有麼壓力
: 但仔細想想, 為什麼要你要聽一個失敗者分享經驗? 這邏輯怪怪的
: 高中時都是請成功考上大學的分享經驗, 難不成請落榜的分享念書經驗你會比較想聽?
: 這兩篇文都是廢話, 你可以質疑, 嘲諷, 參考都無所謂
: 但只有這句話請你一定要相信, 不要借錢投資/投機/賭博
: 我賠錢負債內心痛苦萬分的時候你不知道而已, 這種事親身經歷才能理解, 勸你不要
: 周末愉快
分享是很好啦, 但我覺得你自己都搞不太清楚狀況耶...
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1F：推 rettoly : 推 08/26 04:02
※ 編輯: IBIZA (111.240.205.144 臺灣), 08/26/2023 04:09:30
2F：推 bonniekiss2 : 不要太誠實 08/26 04:09
3F：推 g5637128 : 確實 08/26 04:25
4F：推 ghostly : 推 08/26 04:26
5F：噓 cpz : 以價值成長來獲利也有機會是負合，笑死，這不是機率 08/26 04:48
6F：→ cpz : 是什麼？執著名詞幹嘛？ 08/26 04:48
7F：→ cpz : 如果遇到經濟蕭條，沒有工作，房子又租不出去，房價 08/26 04:51
8F：→ cpz : 又下跌，去哪找正現金流量？ 講的好像房子很穩，這 08/26 04:52
9F：→ cpz : 世界沒有不可能，概率問題而已 08/26 04:52
10F：推 askaa : 推推 正確觀念 08/26 05:17
11F：→ illreal : 凡事皆有機率，作莊的在賭場可不是在賭博 08/26 05:19
12F：推 qa1122z : XD 08/26 05:44
13F：→ peter98 : 欸那個LV的賭場就是靠著莊家50.5%的勝率在贏錢的喔 08/26 05:49
14F：推 C24128390 : 股市零和論不知道要看到什麼時候 看膩了 08/26 06:24
15F：→ C24128390 : 甚至都不用講通膨 是覺得上市公司老闆都做慈善的喔 08/26 06:24
16F：推 pc007ya : 認知不同而已，切勿生氣各位，有人當短線殺進殺出 08/26 06:31
17F：→ pc007ya : 技術面等，也有人是價值面長線投資 08/26 06:31
18F：推 pg2000 : 要不要先了解一下賭博阿 08/26 06:40
19F：推 pg2000 : 機會成本算下去 股票市場就是負和阿 08/26 06:46
20F：推 zzahoward : 你來普渡的嗎XD 08/26 06:48
21F：→ Atwo : 前面說的很好 很多人以為賭博是在跟莊家一對一對賭 08/26 07:00
22F：→ Atwo : 機率 08/26 07:00
23F：→ Atwo : 但其實是資金集合莊家抽走一部分後再重新分配 08/26 07:01
24F：推 cutbear123 : 其實戴子郎就已經講完了 08/26 07:05
25F：→ cutbear123 : 賭博與否取決於期望值與凱利 08/26 07:06
26F：→ cutbear123 : 連期望值都算不出來就買=沒研究=賭博 08/26 07:07
27F：→ cutbear123 : 連期望值都算不出來更罔論凱利 08/26 07:07
28F：→ Arpia : 好賭跟爛賭的不會想理解 08/26 07:17
29F：→ Arpia : 有了錢還是會選擇同樣的方式 08/26 07:17
30F：推 mdkn35 : 不要再打擊他了啦 太痛了啦 08/26 07:18
31F：→ mecca : 推 08/26 07:19
32F：推 nvlsvee : 推 08/26 07:34
33F：推 intela03252 : 贏錢=投資 08/26 07:38
34F：→ intela03252 : 賠錢=賭博 08/26 07:38
35F：→ intela03252 : 不過別借錢賭博倒是真的 08/26 07:38
36F：推 j0588 : 其實他這種特質蠻適合去創業的，拿來借錢賭博也才賺 08/26 07:42
37F：→ j0588 : 個幾百萬，創業成功就千萬起跳了 08/26 07:42
38F：→ BoXeX : 這篇比較正確 前幾篇想把賭博跟長期投資扯在一起 08/26 07:49
39F：→ BoXeX : 的怎麼看怎麼怪 08/26 07:49
40F：推 F93935 : 創業成功率還比你玩期貨低 08/26 07:50
41F：推 magier : 那股票期權算什麼? 08/26 07:51
42F：推 cosmite : 08/26 07:53
43F：→ pooiuty : 說實在話，他要怎么認知我沒什么想法，反正，有賺 08/26 08:02
44F：→ pooiuty : 錢，怎么說都對，但是，如果本身認知是賭博，那就 08/26 08:02
45F：→ pooiuty : 要有一天突然會遇到詐賭的覺悟，就像最近鬧的沸沸 08/26 08:02
46F：→ pooiuty : 揚揚一番賞事件 08/26 08:02
47F：→ pooiuty : 所以，我根本不相信賭博有所謂機率的存在 08/26 08:04
48F：推 chentran : 推. 08/26 08:13
49F：推 sgxm3 : 股市報酬率是零和啊。永遠有人搞不懂這個簡單常識 08/26 08:22
50F：推 akane1234 : 推這篇 08/26 08:26
51F：推 oven99 : 推 08/26 08:31
52F：推 Diver123 : 推這篇，正確觀念 08/26 08:32
53F：推 Minihil : 說得真好 08/26 08:35
54F：推 mecca : 原來股市報酬率是零和是常識 08/26 08:35
55F：推 sgxm3 : 是常識阿，寫在“約翰伯格投資常識”這本經典裡。 08/26 08:36
我原本沒看過這本書, 看了你講的去查, 發現他是這麼寫的
股市三種賽局
正和賽局：買進＋長期持有
零和賽局：擊敗市場，扣成本之前
輸家賽局：擊敗市場，扣成本之後
其實我蠻驚訝這書講的跟我這麼類似, 我是真的沒看過這書
56F：→ Minihil : 個股報酬率和股市市場(大盤)報酬率是不同概念 08/26 08:37
57F：推 ader888 : 你人太好，原Po應該活在自己世界就是 08/26 08:38
58F：推 dpew : 前幾年問大陸人或韓國人，應沒有人會覺得房價會跌 08/26 08:40
59F：推 sm3bp078 : 推 08/26 08:55
60F：推 Chilloutt : 創業沒起來就準備吃時間價值 08/26 08:57
61F：→ S26 : 大盤報酬率明明就正和......還常識哩 08/26 09:01
62F：推 qscNERO : 有道理 08/26 09:09
63F：推 aifighter : 原來是有人讀了書沒讀進去 08/26 09:09
64F：推 monkey771022: 推推！！真的是來自賠錢的壓力，而不是貸款，正在in 08/26 09:11
65F：→ monkey771022: g的貸款仔 08/26 09:11
66F：推 eddie0729 : 大盤報酬率明明就正和...因為長期通膨的關係... 08/26 09:13
67F：推 iamala : 極短時間可以是為零和沒錯。也就是兩三個小時的買 08/26 09:17
68F：→ iamala : 賣你賺的是別人手中的錢，而非企業獲利。 08/26 09:17
69F：噓 polyhome : 誰心裡壓力不是賠錢啦 08/26 09:18
70F：推 wolf0000 : 正解 08/26 09:18
71F：→ bnn : 簡單來說你數字變大購買力不變不叫正和 只是零和 08/26 09:20
72F：→ bnn : 所謂投資大盤跟上長期通膨 買的雞蛋沒變多 不叫賺贏 08/26 09:21
73F：→ strlen : 沒有什麼正和 只是全世界政府狂印鈔票 所以資產帳面 08/26 09:21
74F：→ strlen : 上變多而已 08/26 09:21
75F：→ strlen : 嚴格來說 QE也讓不懂配置資產的百姓成窮鬼 最後沒油 08/26 09:22
76F：→ strlen : 水可榨 經濟成長對整個人類世界只不過是一場幻覺 08/26 09:22
77F：推 f204137 : 股市還零和... 公司有生產力 時間拉長是共享獲利 08/26 09:22
78F：→ bnn : 當然不同國家大盤有的國家跑贏世界平均有的跑輸 08/26 09:22
79F：→ strlen : 但對個人可能就不一樣 你活在這種幻覺之中 是真的有 08/26 09:23
80F：推 kizo : 推 正解，清楚明瞭文短 08/26 09:23
81F：→ ffaarr : 大盤正和不只是因為通膨，是因為大多公司有賺錢 08/26 09:23
82F：推 poorcharles : 雀食 08/26 09:23
83F：→ strlen : 機會五鬼搬運 靠著你的本事翻身 這就能讓你認真努力 08/26 09:23
84F：→ bnn : 你可以自慰說跑贏世界平均 但你消費還是住台灣在花 08/26 09:23
85F：→ strlen : 開發新科技或技術 讓人類世界更好 08/26 09:23
86F：推 kuanhunter : 觀念正確 08/26 09:24
87F：→ lalacos123 : 今天多學了一個"常識" 08/26 09:24
88F：→ strlen : 錢總量就這麼多 不印鈔哪會有什麼正和...... 08/26 09:24
89F：→ strlen : 有公司賺錢 但更多公司賠錢倒閉 經濟是循還的 08/26 09:25
90F：→ strlen : 講白了 還是你的錢變他的 整體成長那一定是印鈔啊 08/26 09:25
91F：→ strlen : 這樣搞讓你各位有種錯覺好像會一直成長 就結果而言 08/26 09:26
92F：→ bnn : 開發新科技和技術 你投入的資本有沒有回收不好說 08/26 09:26
93F：推 estd1971 : 推I大 08/26 09:26
94F：→ bnn : 就跟有人會在算你生產太陽能板的水電提煉有沒打平 08/26 09:26
95F：→ strlen : 也算好事啦 看過在馬面前掛胡蘿蔔沒有？ 08/26 09:26
96F：→ bnn : 太陽能板一生發的總電量一樣 還得花能源回收廢品 08/26 09:27
97F：推 f204137 : 每年除息蒸發"點數" 背後是全體公司分配的"獲利" 08/26 09:29
98F：推 DWR : 總體經濟就緩慢通膨啊 錢只會越來越多 08/26 09:29
99F：推 b03o20y : 推 08/26 09:31
100F：推 f204137 : 報酬指數持續創高 就是股市長期正和的證明...還常 08/26 09:35
101F：→ f204137 : 識 08/26 09:35
102F：推 wangyl : 通篇點出觀念問題 08/26 09:45
103F：推 LeFilsDuVent: 推 08/26 09:47
104F：推 okah : Thx 08/26 09:55
105F：推 ChikanDesu : 某樓說購買力不變所以是零和 大盤跑贏通膨不就是正 08/26 09:58
106F：→ ChikanDesu : 和 哪來的購買力不變 笑死 購買力不變那你資金要差 08/26 09:58
107F：→ ChikanDesu : 不多跟通膨幅度成長 但股市長期持有往往都屌打通膨 08/26 09:58
108F：推 bjqs0827 : 推這篇 08/26 10:05
109F：→ ffaarr : 上市公司整體是賺的啊。光台積電賺的就抵多少家公司 08/26 10:11
110F：→ ffaarr : 不是什麼零和，大盤是加權報酬的概念。 08/26 10:13
111F：推 Zaqjim : 資本市場就是認識自己的一個過程，賠錢買經驗認識 08/26 10:15
112F：→ Zaqjim : 自己也挺好的 08/26 10:15
113F：→ Altair : 其他事也可以認識自己啊 只是資本賽局更直接殘酷 08/26 10:19
114F：推 sspider0829 : 這篇正確 08/26 10:23
115F：推 Wilsly : 我也覺得是金流問題，不是貸款問題 08/26 10:24
116F：推 sspider0829 : 他最大的問題是 他今年的獲利 到底是不是隨即致富 08/26 10:24
117F：→ sspider0829 : 的陷阱 還是長久獲利方程式的結果 不知道 但他自己 08/26 10:24
118F：→ sspider0829 : 肯定也不知道 結果以為是借款投資的關係XD 08/26 10:24
119F：推 stocktonty : 也是有人誤會很多事好好過完一生的 那也沒什麼 08/26 10:27
120F：→ a125g : 實際上扣掉的點數也是股東的錢 公司只是用現金方式 08/26 10:31
121F：→ a125g : 補還給股東吧 08/26 10:31
122F：→ a125g : 股市是一個蓄水池 會有不斷的現金投入另外加上通膨 08/26 10:32
123F：推 sweetjane : 關於博彩根據我過去經驗，其實國外大的莊家賠率都是 08/26 10:42
124F：→ sweetjane : 設計過的，去跑整季MLB不讓分兩邊同步下注共2430場 08/26 10:42
125F：→ sweetjane : 下來期望值大概就是0.95。莊家賺水錢就飽了 08/26 10:42
126F：→ Kobe5210 : 股票報酬那裡是零和，中華電信的股東會把你淹死 08/26 10:50
127F：推 ds1213 : 推 08/26 10:52
128F：推 applebleed : 推，原先那篇看完只冒出三小二字 08/26 11:00
129F：推 bw223731 : 就是沒本事一直獲利 沒有別的 08/26 11:07
130F：推 slighsity : 推 邏輯正確，很多人投資/投機(交易)分不清楚 08/26 11:09
131F：→ slighsity : 然後最後就有人說有賺錢就好科科 08/26 11:09
132F：推 slighsity : 而且借不借錢根本假議題，假如你投資/投機邏輯是正 08/26 11:11
133F：→ slighsity : 期望值，借錢是為了快速資產累積，但前提是你的投 08/26 11:11
134F：→ slighsity : 資/投機行為是建立在大賺小賠上～ 08/26 11:11
135F：推 feng990719 : 推 08/26 11:17
136F：→ boringuy : 總是有人覺得投資也會輸錢所以也算賭博 08/26 11:21
137F：→ boringuy : 但投資是可控制可預期的,賭博你算牌只會被請出去 08/26 11:22
138F：推 sgxm3 : 零和是“報酬率”的部分，不是報酬。上面有不少人 08/26 11:25
139F：→ sgxm3 : 把兩者混在一起了。簡單講，大盤報酬率=投資人平均 08/26 11:25
140F：→ sgxm3 : 報酬率。當有人贏大盤=績效高於平均，就是有人輸大 08/26 11:25
141F：→ sgxm3 : 盤=績效低於平均。 08/26 11:25
142F：推 chenyei : 邏輯正確 08/26 11:26
143F：推 jdjfghr : 感覺講超額報酬是零和比較讓人聽得懂吧== 08/26 11:27
144F：推 syuan0886 : 原Po應該是後期練到賭術upup就上去惹，他的 08/26 11:29
145F：→ syuan0886 : 分享雖然不是神摸敲擊正確，但心態上我覺得 08/26 11:29
146F：→ syuan0886 : 還是可以參考的，不過你這篇補充到了他認知 08/26 11:29
147F：→ syuan0886 : 模糊的幾個點，我自己認為零和交易更偏向有 08/26 11:29
148F：→ syuan0886 : 技術的賭博，投機跟賭博難以區分，投資就是 08/26 11:29
149F：→ syuan0886 : 另一塊挖歌了 08/26 11:29
150F：推 phoenixtwo : 賭場老闆是投資 賭客是賭博 08/26 11:33
151F：推 Francix : 推這篇，分析的很到位 08/26 11:39
152F：推 syuan0886 : 不過又看了幾次，這篇講得真的是教科書級別 08/26 11:45
153F：→ syuan0886 : 的正確QQ 08/26 11:45
154F：推 vn513868 : 以5樓那種想法，人生大事都不用做了 08/26 12:08
155F：噓 holmes006 : 股市跟期貨的期望值都是用過去的數據推出來的，卻沒 08/26 12:21
156F：→ holmes006 : 辦法預測當下跟未來，股票跟期貨都是在賭，只是期貨 08/26 12:21
157F：→ holmes006 : 結算的很快所以是零和遊戲，股市的週期非常的長，我 08/26 12:21
158F：→ holmes006 : 研究所室友財經所的，聽到他們用一些隨機過程的理論 08/26 12:21
159F：→ holmes006 : 去跑程式就略知一二，一切都是賭，沒人知道未來 08/26 12:21
160F：→ IBIZA : 如果以未知就是賭 那人生每一件事情都是賭 08/26 12:23
161F：→ IBIZA : 包括你今天等會要出門吃飯還是叫外送都是賭 08/26 12:23
162F：→ IBIZA : 這種定義不覺得太極端的嗎 08/26 12:24
163F：→ guilty13 : 我覺得啊，市場待越久我反而覺得我越來越不懂 08/26 12:27
164F：推 Windtears : IBIZA很多好文 不過運彩這種怎麼算賭博捏 08/26 12:29
165F：噓 s90011 : 股市並不是正和遊戲，你會以為是正和是因為還沒結帳 08/26 12:37
166F：→ s90011 : 所謂的成長也是建立在他人的衰退之上 08/26 12:39
是喔
所以全世界總GDP這120年
從1200億美元增加到96兆美元, 是建立在誰的衰退上？
火星人嗎？
167F：推 huntergirl14: 好人推 08/26 12:42
168F：→ holmes006 : 出去吃飯本來就是賭啊，賭就是對未來不確定性做出的 08/26 12:42
169F：→ holmes006 : 決定，所以股票期貨都是賭，只要做好停損停利的計畫 08/26 12:43
170F：→ holmes006 : ，能夠穩定賺錢都是好的工具 08/26 12:43
※ 編輯: IBIZA (111.240.205.144 臺灣), 08/26/2023 12:49:41
171F：推 yangs308 : 依他這種玩法 再次破產早晚的事 08/26 13:03
172F：推 pqpqpqpq : 股版需要的是反串，不是正經800 08/26 13:06
173F：推 b2003144 : 照這個邏輯來說 你光呼吸都是賭博囉 你也不知道你 08/26 13:08
174F：→ b2003144 : 下一秒會不會心肌梗塞 呼吸就是賭你下一秒心臟還會 08/26 13:08
175F：→ b2003144 : 繼續跳囉 08/26 13:08
176F：推 alphish : 賺錢就是這麼簡單~ 08/26 13:38
177F：推 PitzMan : 推樓主大戶LoL 08/26 13:46
178F：噓 alotofjeff : 賭博是期望值為負，投資是期望值為正，所以21點算牌 08/26 14:07
179F：→ alotofjeff : 是投資，而在市場當沖可能是賭博 08/26 14:07
180F：→ diabolica : 推 08/26 14:40
181F：推 linkmusic : 推str 大一針見血XD 08/26 14:41
182F：推 q123736301 : 推 邏輯比原PO正確多了 08/26 14:58
183F：噓 justlink : 零和是指基準點：Beating the market。半桶水 08/26 15:18
184F：→ justlink : 這是指以市場整體報酬為基準，這是一條平均線， 08/26 15:19
185F：→ justlink : 有人拿得多/報酬率高，就有人相對拿的少/報酬率低 08/26 15:20
186F：→ justlink : 不懂不要亂用 08/26 15:20
187F：推 justlink : 補推給原ＰＯ 08/26 15:51
188F：→ IBIZA : 把基準點設在整體報酬 那就已經不是零和的定義 08/26 16:01
189F：→ IBIZA : 如果要這樣設定的話, 我們都可以把所有交易都設定成 08/26 16:10
190F：→ IBIZA : 零和 08/26 16:10
191F：→ IBIZA : 比方說, 商業交易多半不是零和, 因為付出貨物的人 08/26 16:11
192F：→ IBIZA : 認定的貨物價值低於貨幣價值(所以他才會賣) 08/26 16:11
193F：→ IBIZA : 付出貨幣的人也認為貨物價值高於貨幣價值(所以他才 08/26 16:11
194F：→ IBIZA : 買) 08/26 16:11
195F：→ IBIZA : 但你重新設定基準點變成雙方的最大利益 08/26 16:12
196F：→ IBIZA : 這個明明是雙贏的交易, 就變成零和 08/26 16:12
197F：→ IBIZA : 會說重新設定報酬就是零和的人 基本上就是亂借用概 08/26 16:13
198F：→ IBIZA : 念 08/26 16:13
199F：→ faniour : 商品交易可以是一方虧錢，一方賺錢；或是兩方甚至連 08/26 17:23
200F：→ faniour : 中介角色都賺錢。股市交易差別在於做短前者的機率 08/26 17:23
201F：→ faniour : 很高，後者做長期的情況才容易出現。 08/26 17:23
202F：推 hanhsiangmax: 更推這篇 08/26 17:37
203F：推 johnsonhoj : 推 08/26 18:01
204F：推 CORYCHAN : 哥這篇整真的很到位 08/26 18:21
205F：推 sgxm3 : j大I大說的沒錯，受教了。抱歉記錯，我收回上面零 08/26 18:45
206F：→ sgxm3 : 和兩字。 08/26 18:45
207F：推 ig49999 : 確實 08/26 19:02
208F：推 marke18 : 推~ XD 08/26 19:37
209F：推 js01078687 : 推 08/26 20:19
210F：推 MRFROG : 推這篇 08/26 21:04
211F：推 victorytim : 這篇講很好啊 推一個 08/26 22:06
212F：推 gy55662008 : 推 08/27 09:17
213F：推 vanjoey : 推 08/27 12:47
214F：推 lise1017 : 講的很好 但我記得這在前兩三年推崇信貸投資的就講 08/28 15:53
215F：→ lise1017 : 過了 08/28 15:53
216F：→ lise1017 : 老飯總是一堆人拿出來熱炒 然後故事的起頭作者也是 08/28 15:54
217F：→ lise1017 : 一樣在勸人不要信貸 08/28 15:54