作者IBIZA (温一壶月光作酒)
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标题Re: [心得] 切身之痛 不要借钱投资
时间Sat Aug 26 03:58:30 2023
※ 引述《pla4242yer (葱小二)》之铭言：
我觉得你认知错误的部分还蛮多的, 而且很想撇清投机不是赌博
但你宣称赌博机率固定很显然是错的
我相信大家都认同赛马、运动彩是赌博, 但他们的机率都不是固定的
机率固定并不是赌博的必要元素, 甚至胜率高低都不是赌博的必要元素
赌博最主要的特徵
是输赢建立在从别人口袋拿钱, 而不是价值成长
赌博是一种集合资金, 透过猜测不确定的结果, 依据猜测成败重新分配资金的行为
所以甚麽是投资, 甚麽是投机？
以价值成长来获利的是投资, 有机会是正和
甚至我们可以说, 因为现代经济制度的设定, 国家会追求2%的通膨跟4%的经济成长
所以长期来看, 整个市场应该会是正和
而以资金流动来获利是赌博, 只能是零和甚至负和
不过股票通常不会完全是零和, 会混杂一些价值成长一些资金流动
大多数情况不会是全然的赌博或是投资
投资时间的长短是不是有意义？
大多数情况, 公司的价值并不会在短时间内改变
短期投资成败, 多半是因为猜测资金流动或是猜测某个未知的消息的结果
而带来的短期涨跌, 投机成分高
: 我目的是分享交易要排除心理压力(负债)这件事, 要用赔钱单当负面教材也行
其实你的心理压力来自赔钱, 而不是贷款XD
你第一次全职, 半年赚了800万, 意兴风发的进军海期时, 你有因为负债而有压力吗?
看来是没有
更进一步来讲, 你的心理压力来自资不抵债
导致被钱追着跑, 甚至为了筹钱还款影响生活
其实这一点我也常在房版讲, 贷款买房的压力心魔是甚麽？
是来自你房子的正金流跟贷款产生的负金流有差额
而必须由你其他收入支出, 甚至影响生活
如果能做到金流打平甚至正金流, 贷款根本没有什麽压力
如果你能在贷款投资股票也做到这一点, 贷款就不会有麽压力
: 但仔细想想, 为什麽要你要听一个失败者分享经验? 这逻辑怪怪的
: 高中时都是请成功考上大学的分享经验, 难不成请落榜的分享念书经验你会比较想听?
: 这两篇文都是废话, 你可以质疑, 嘲讽, 参考都无所谓
: 但只有这句话请你一定要相信, 不要借钱投资/投机/赌博
: 我赔钱负债内心痛苦万分的时候你不知道而已, 这种事亲身经历才能理解, 劝你不要
: 周末愉快
分享是很好啦, 但我觉得你自己都搞不太清楚状况耶...
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1F：推 rettoly : 推 08/26 04:02
※ 编辑: IBIZA (111.240.205.144 台湾), 08/26/2023 04:09:30
2F：推 bonniekiss2 : 不要太诚实 08/26 04:09
3F：推 g5637128 : 确实 08/26 04:25
4F：推 ghostly : 推 08/26 04:26
5F：嘘 cpz : 以价值成长来获利也有机会是负合，笑死，这不是机率 08/26 04:48
6F：→ cpz : 是什麽？执着名词干嘛？ 08/26 04:48
7F：→ cpz : 如果遇到经济萧条，没有工作，房子又租不出去，房价 08/26 04:51
8F：→ cpz : 又下跌，去哪找正现金流量？ 讲的好像房子很稳，这 08/26 04:52
9F：→ cpz : 世界没有不可能，概率问题而已 08/26 04:52
10F：推 askaa : 推推 正确观念 08/26 05:17
11F：→ illreal : 凡事皆有机率，作庄的在赌场可不是在赌博 08/26 05:19
12F：推 qa1122z : XD 08/26 05:44
13F：→ peter98 : 欸那个LV的赌场就是靠着庄家50.5%的胜率在赢钱的喔 08/26 05:49
14F：推 C24128390 : 股市零和论不知道要看到什麽时候 看腻了 08/26 06:24
15F：→ C24128390 : 甚至都不用讲通膨 是觉得上市公司老板都做慈善的喔 08/26 06:24
16F：推 pc007ya : 认知不同而已，切勿生气各位，有人当短线杀进杀出 08/26 06:31
17F：→ pc007ya : 技术面等，也有人是价值面长线投资 08/26 06:31
18F：推 pg2000 : 要不要先了解一下赌博阿 08/26 06:40
19F：推 pg2000 : 机会成本算下去 股票市场就是负和阿 08/26 06:46
20F：推 zzahoward : 你来普渡的吗XD 08/26 06:48
21F：→ Atwo : 前面说的很好 很多人以为赌博是在跟庄家一对一对赌 08/26 07:00
22F：→ Atwo : 机率 08/26 07:00
23F：→ Atwo : 但其实是资金集合庄家抽走一部分後再重新分配 08/26 07:01
24F：推 cutbear123 : 其实戴子郎就已经讲完了 08/26 07:05
25F：→ cutbear123 : 赌博与否取决於期望值与凯利 08/26 07:06
26F：→ cutbear123 : 连期望值都算不出来就买=没研究=赌博 08/26 07:07
27F：→ cutbear123 : 连期望值都算不出来更罔论凯利 08/26 07:07
28F：→ Arpia : 好赌跟烂赌的不会想理解 08/26 07:17
29F：→ Arpia : 有了钱还是会选择同样的方式 08/26 07:17
30F：推 mdkn35 : 不要再打击他了啦 太痛了啦 08/26 07:18
31F：→ mecca : 推 08/26 07:19
32F：推 nvlsvee : 推 08/26 07:34
33F：推 intela03252 : 赢钱=投资 08/26 07:38
34F：→ intela03252 : 赔钱=赌博 08/26 07:38
35F：→ intela03252 : 不过别借钱赌博倒是真的 08/26 07:38
36F：推 j0588 : 其实他这种特质蛮适合去创业的，拿来借钱赌博也才赚 08/26 07:42
37F：→ j0588 : 个几百万，创业成功就千万起跳了 08/26 07:42
38F：→ BoXeX : 这篇比较正确 前几篇想把赌博跟长期投资扯在一起 08/26 07:49
39F：→ BoXeX : 的怎麽看怎麽怪 08/26 07:49
40F：推 F93935 : 创业成功率还比你玩期货低 08/26 07:50
41F：推 magier : 那股票期权算什麽? 08/26 07:51
42F：推 cosmite : 08/26 07:53
43F：→ pooiuty : 说实在话，他要怎么认知我没什么想法，反正，有赚 08/26 08:02
44F：→ pooiuty : 钱，怎么说都对，但是，如果本身认知是赌博，那就 08/26 08:02
45F：→ pooiuty : 要有一天突然会遇到诈赌的觉悟，就像最近闹的沸沸 08/26 08:02
46F：→ pooiuty : 扬扬一番赏事件 08/26 08:02
47F：→ pooiuty : 所以，我根本不相信赌博有所谓机率的存在 08/26 08:04
48F：推 chentran : 推. 08/26 08:13
49F：推 sgxm3 : 股市报酬率是零和啊。永远有人搞不懂这个简单常识 08/26 08:22
50F：推 akane1234 : 推这篇 08/26 08:26
51F：推 oven99 : 推 08/26 08:31
52F：推 Diver123 : 推这篇，正确观念 08/26 08:32
53F：推 Minihil : 说得真好 08/26 08:35
54F：推 mecca : 原来股市报酬率是零和是常识 08/26 08:35
55F：推 sgxm3 : 是常识阿，写在“约翰伯格投资常识”这本经典里。 08/26 08:36
我原本没看过这本书, 看了你讲的去查, 发现他是这麽写的
股市三种赛局
正和赛局：买进＋长期持有
零和赛局：击败市场，扣成本之前
输家赛局：击败市场，扣成本之後
其实我蛮惊讶这书讲的跟我这麽类似, 我是真的没看过这书
56F：→ Minihil : 个股报酬率和股市市场(大盘)报酬率是不同概念 08/26 08:37
57F：推 ader888 : 你人太好，原Po应该活在自己世界就是 08/26 08:38
58F：推 dpew : 前几年问大陆人或韩国人，应没有人会觉得房价会跌 08/26 08:40
59F：推 sm3bp078 : 推 08/26 08:55
60F：推 Chilloutt : 创业没起来就准备吃时间价值 08/26 08:57
61F：→ S26 : 大盘报酬率明明就正和......还常识哩 08/26 09:01
62F：推 qscNERO : 有道理 08/26 09:09
63F：推 aifighter : 原来是有人读了书没读进去 08/26 09:09
64F：推 monkey771022: 推推！！真的是来自赔钱的压力，而不是贷款，正在in 08/26 09:11
65F：→ monkey771022: g的贷款仔 08/26 09:11
66F：推 eddie0729 : 大盘报酬率明明就正和...因为长期通膨的关系... 08/26 09:13
67F：推 iamala : 极短时间可以是为零和没错。也就是两三个小时的买 08/26 09:17
68F：→ iamala : 卖你赚的是别人手中的钱，而非企业获利。 08/26 09:17
69F：嘘 polyhome : 谁心里压力不是赔钱啦 08/26 09:18
70F：推 wolf0000 : 正解 08/26 09:18
71F：→ bnn : 简单来说你数字变大购买力不变不叫正和 只是零和 08/26 09:20
72F：→ bnn : 所谓投资大盘跟上长期通膨 买的鸡蛋没变多 不叫赚赢 08/26 09:21
73F：→ strlen : 没有什麽正和 只是全世界政府狂印钞票 所以资产帐面 08/26 09:21
74F：→ strlen : 上变多而已 08/26 09:21
75F：→ strlen : 严格来说 QE也让不懂配置资产的百姓成穷鬼 最後没油 08/26 09:22
76F：→ strlen : 水可榨 经济成长对整个人类世界只不过是一场幻觉 08/26 09:22
77F：推 f204137 : 股市还零和... 公司有生产力 时间拉长是共享获利 08/26 09:22
78F：→ bnn : 当然不同国家大盘有的国家跑赢世界平均有的跑输 08/26 09:22
79F：→ strlen : 但对个人可能就不一样 你活在这种幻觉之中 是真的有 08/26 09:23
80F：推 kizo : 推 正解，清楚明了文短 08/26 09:23
81F：→ ffaarr : 大盘正和不只是因为通膨，是因为大多公司有赚钱 08/26 09:23
82F：推 poorcharles : 雀食 08/26 09:23
83F：→ strlen : 机会五鬼搬运 靠着你的本事翻身 这就能让你认真努力 08/26 09:23
84F：→ bnn : 你可以自慰说跑赢世界平均 但你消费还是住台湾在花 08/26 09:23
85F：→ strlen : 开发新科技或技术 让人类世界更好 08/26 09:23
86F：推 kuanhunter : 观念正确 08/26 09:24
87F：→ lalacos123 : 今天多学了一个"常识" 08/26 09:24
88F：→ strlen : 钱总量就这麽多 不印钞哪会有什麽正和...... 08/26 09:24
89F：→ strlen : 有公司赚钱 但更多公司赔钱倒闭 经济是循还的 08/26 09:25
90F：→ strlen : 讲白了 还是你的钱变他的 整体成长那一定是印钞啊 08/26 09:25
91F：→ strlen : 这样搞让你各位有种错觉好像会一直成长 就结果而言 08/26 09:26
92F：→ bnn : 开发新科技和技术 你投入的资本有没有回收不好说 08/26 09:26
93F：推 estd1971 : 推I大 08/26 09:26
94F：→ bnn : 就跟有人会在算你生产太阳能板的水电提炼有没打平 08/26 09:26
95F：→ strlen : 也算好事啦 看过在马面前挂胡萝卜没有？ 08/26 09:26
96F：→ bnn : 太阳能板一生发的总电量一样 还得花能源回收废品 08/26 09:27
97F：推 f204137 : 每年除息蒸发"点数" 背後是全体公司分配的"获利" 08/26 09:29
98F：推 DWR : 总体经济就缓慢通膨啊 钱只会越来越多 08/26 09:29
99F：推 b03o20y : 推 08/26 09:31
100F：推 f204137 : 报酬指数持续创高 就是股市长期正和的证明...还常 08/26 09:35
101F：→ f204137 : 识 08/26 09:35
102F：推 wangyl : 通篇点出观念问题 08/26 09:45
103F：推 LeFilsDuVent: 推 08/26 09:47
104F：推 okah : Thx 08/26 09:55
105F：推 ChikanDesu : 某楼说购买力不变所以是零和 大盘跑赢通膨不就是正 08/26 09:58
106F：→ ChikanDesu : 和 哪来的购买力不变 笑死 购买力不变那你资金要差 08/26 09:58
107F：→ ChikanDesu : 不多跟通膨幅度成长 但股市长期持有往往都屌打通膨 08/26 09:58
108F：推 bjqs0827 : 推这篇 08/26 10:05
109F：→ ffaarr : 上市公司整体是赚的啊。光台积电赚的就抵多少家公司 08/26 10:11
110F：→ ffaarr : 不是什麽零和，大盘是加权报酬的概念。 08/26 10:13
111F：推 Zaqjim : 资本市场就是认识自己的一个过程，赔钱买经验认识 08/26 10:15
112F：→ Zaqjim : 自己也挺好的 08/26 10:15
113F：→ Altair : 其他事也可以认识自己啊 只是资本赛局更直接残酷 08/26 10:19
114F：推 sspider0829 : 这篇正确 08/26 10:23
115F：推 Wilsly : 我也觉得是金流问题，不是贷款问题 08/26 10:24
116F：推 sspider0829 : 他最大的问题是 他今年的获利 到底是不是随即致富 08/26 10:24
117F：→ sspider0829 : 的陷阱 还是长久获利方程式的结果 不知道 但他自己 08/26 10:24
118F：→ sspider0829 : 肯定也不知道 结果以为是借款投资的关系XD 08/26 10:24
119F：推 stocktonty : 也是有人误会很多事好好过完一生的 那也没什麽 08/26 10:27
120F：→ a125g : 实际上扣掉的点数也是股东的钱 公司只是用现金方式 08/26 10:31
121F：→ a125g : 补还给股东吧 08/26 10:31
122F：→ a125g : 股市是一个蓄水池 会有不断的现金投入另外加上通膨 08/26 10:32
123F：推 sweetjane : 关於博彩根据我过去经验，其实国外大的庄家赔率都是 08/26 10:42
124F：→ sweetjane : 设计过的，去跑整季MLB不让分两边同步下注共2430场 08/26 10:42
125F：→ sweetjane : 下来期望值大概就是0.95。庄家赚水钱就饱了 08/26 10:42
126F：→ Kobe5210 : 股票报酬那里是零和，中华电信的股东会把你淹死 08/26 10:50
127F：推 ds1213 : 推 08/26 10:52
128F：推 applebleed : 推，原先那篇看完只冒出三小二字 08/26 11:00
129F：推 bw223731 : 就是没本事一直获利 没有别的 08/26 11:07
130F：推 slighsity : 推 逻辑正确，很多人投资/投机(交易)分不清楚 08/26 11:09
131F：→ slighsity : 然後最後就有人说有赚钱就好科科 08/26 11:09
132F：推 slighsity : 而且借不借钱根本假议题，假如你投资/投机逻辑是正 08/26 11:11
133F：→ slighsity : 期望值，借钱是为了快速资产累积，但前提是你的投 08/26 11:11
134F：→ slighsity : 资/投机行为是建立在大赚小赔上～ 08/26 11:11
135F：推 feng990719 : 推 08/26 11:17
136F：→ boringuy : 总是有人觉得投资也会输钱所以也算赌博 08/26 11:21
137F：→ boringuy : 但投资是可控制可预期的,赌博你算牌只会被请出去 08/26 11:22
138F：推 sgxm3 : 零和是“报酬率”的部分，不是报酬。上面有不少人 08/26 11:25
139F：→ sgxm3 : 把两者混在一起了。简单讲，大盘报酬率=投资人平均 08/26 11:25
140F：→ sgxm3 : 报酬率。当有人赢大盘=绩效高於平均，就是有人输大 08/26 11:25
141F：→ sgxm3 : 盘=绩效低於平均。 08/26 11:25
142F：推 chenyei : 逻辑正确 08/26 11:26
143F：推 jdjfghr : 感觉讲超额报酬是零和比较让人听得懂吧== 08/26 11:27
144F：推 syuan0886 : 原Po应该是後期练到赌术upup就上去惹，他的 08/26 11:29
145F：→ syuan0886 : 分享虽然不是神摸敲击正确，但心态上我觉得 08/26 11:29
146F：→ syuan0886 : 还是可以参考的，不过你这篇补充到了他认知 08/26 11:29
147F：→ syuan0886 : 模糊的几个点，我自己认为零和交易更偏向有 08/26 11:29
148F：→ syuan0886 : 技术的赌博，投机跟赌博难以区分，投资就是 08/26 11:29
149F：→ syuan0886 : 另一块挖歌了 08/26 11:29
150F：推 phoenixtwo : 赌场老板是投资 赌客是赌博 08/26 11:33
151F：推 Francix : 推这篇，分析的很到位 08/26 11:39
152F：推 syuan0886 : 不过又看了几次，这篇讲得真的是教科书级别 08/26 11:45
153F：→ syuan0886 : 的正确QQ 08/26 11:45
154F：推 vn513868 : 以5楼那种想法，人生大事都不用做了 08/26 12:08
155F：嘘 holmes006 : 股市跟期货的期望值都是用过去的数据推出来的，却没 08/26 12:21
156F：→ holmes006 : 办法预测当下跟未来，股票跟期货都是在赌，只是期货 08/26 12:21
157F：→ holmes006 : 结算的很快所以是零和游戏，股市的周期非常的长，我 08/26 12:21
158F：→ holmes006 : 研究所室友财经所的，听到他们用一些随机过程的理论 08/26 12:21
159F：→ holmes006 : 去跑程式就略知一二，一切都是赌，没人知道未来 08/26 12:21
160F：→ IBIZA : 如果以未知就是赌 那人生每一件事情都是赌 08/26 12:23
161F：→ IBIZA : 包括你今天等会要出门吃饭还是叫外送都是赌 08/26 12:23
162F：→ IBIZA : 这种定义不觉得太极端的吗 08/26 12:24
163F：→ guilty13 : 我觉得啊，市场待越久我反而觉得我越来越不懂 08/26 12:27
164F：推 Windtears : IBIZA很多好文 不过运彩这种怎麽算赌博捏 08/26 12:29
165F：嘘 s90011 : 股市并不是正和游戏，你会以为是正和是因为还没结帐 08/26 12:37
166F：→ s90011 : 所谓的成长也是建立在他人的衰退之上 08/26 12:39
是喔
所以全世界总GDP这120年
从1200亿美元增加到96兆美元, 是建立在谁的衰退上？
火星人吗？
167F：推 huntergirl14: 好人推 08/26 12:42
168F：→ holmes006 : 出去吃饭本来就是赌啊，赌就是对未来不确定性做出的 08/26 12:42
169F：→ holmes006 : 决定，所以股票期货都是赌，只要做好停损停利的计画 08/26 12:43
170F：→ holmes006 : ，能够稳定赚钱都是好的工具 08/26 12:43
※ 编辑: IBIZA (111.240.205.144 台湾), 08/26/2023 12:49:41
171F：推 yangs308 : 依他这种玩法 再次破产早晚的事 08/26 13:03
172F：推 pqpqpqpq : 股版需要的是反串，不是正经800 08/26 13:06
173F：推 b2003144 : 照这个逻辑来说 你光呼吸都是赌博罗 你也不知道你 08/26 13:08
174F：→ b2003144 : 下一秒会不会心肌梗塞 呼吸就是赌你下一秒心脏还会 08/26 13:08
175F：→ b2003144 : 继续跳罗 08/26 13:08
176F：推 alphish : 赚钱就是这麽简单~ 08/26 13:38
177F：推 PitzMan : 推楼主大户LoL 08/26 13:46
178F：嘘 alotofjeff : 赌博是期望值为负，投资是期望值为正，所以21点算牌 08/26 14:07
179F：→ alotofjeff : 是投资，而在市场当冲可能是赌博 08/26 14:07
180F：→ diabolica : 推 08/26 14:40
181F：推 linkmusic : 推str 大一针见血XD 08/26 14:41
182F：推 q123736301 : 推 逻辑比原PO正确多了 08/26 14:58
183F：嘘 justlink : 零和是指基准点：Beating the market。半桶水 08/26 15:18
184F：→ justlink : 这是指以市场整体报酬为基准，这是一条平均线， 08/26 15:19
185F：→ justlink : 有人拿得多/报酬率高，就有人相对拿的少/报酬率低 08/26 15:20
186F：→ justlink : 不懂不要乱用 08/26 15:20
187F：推 justlink : 补推给原ＰＯ 08/26 15:51
188F：→ IBIZA : 把基准点设在整体报酬 那就已经不是零和的定义 08/26 16:01
189F：→ IBIZA : 如果要这样设定的话, 我们都可以把所有交易都设定成 08/26 16:10
190F：→ IBIZA : 零和 08/26 16:10
191F：→ IBIZA : 比方说, 商业交易多半不是零和, 因为付出货物的人 08/26 16:11
192F：→ IBIZA : 认定的货物价值低於货币价值(所以他才会卖) 08/26 16:11
193F：→ IBIZA : 付出货币的人也认为货物价值高於货币价值(所以他才 08/26 16:11
194F：→ IBIZA : 买) 08/26 16:11
195F：→ IBIZA : 但你重新设定基准点变成双方的最大利益 08/26 16:12
196F：→ IBIZA : 这个明明是双赢的交易, 就变成零和 08/26 16:12
197F：→ IBIZA : 会说重新设定报酬就是零和的人 基本上就是乱借用概 08/26 16:13
198F：→ IBIZA : 念 08/26 16:13
199F：→ faniour : 商品交易可以是一方亏钱，一方赚钱；或是两方甚至连 08/26 17:23
200F：→ faniour : 中介角色都赚钱。股市交易差别在於做短前者的机率 08/26 17:23
201F：→ faniour : 很高，後者做长期的情况才容易出现。 08/26 17:23
202F：推 hanhsiangmax: 更推这篇 08/26 17:37
203F：推 johnsonhoj : 推 08/26 18:01
204F：推 CORYCHAN : 哥这篇整真的很到位 08/26 18:21
205F：推 sgxm3 : j大I大说的没错，受教了。抱歉记错，我收回上面零 08/26 18:45
206F：→ sgxm3 : 和两字。 08/26 18:45
207F：推 ig49999 : 确实 08/26 19:02
208F：推 marke18 : 推~ XD 08/26 19:37
209F：推 js01078687 : 推 08/26 20:19
210F：推 MRFROG : 推这篇 08/26 21:04
211F：推 victorytim : 这篇讲很好啊 推一个 08/26 22:06
212F：推 gy55662008 : 推 08/27 09:17
213F：推 vanjoey : 推 08/27 12:47
214F：推 lise1017 : 讲的很好 但我记得这在前两三年推崇信贷投资的就讲 08/28 15:53
215F：→ lise1017 : 过了 08/28 15:53
216F：→ lise1017 : 老饭总是一堆人拿出来热炒 然後故事的起头作者也是 08/28 15:54
217F：→ lise1017 : 一样在劝人不要信贷 08/28 15:54