作者ffaarr (遠)
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標題Re: [請益] 債券ETF真的有避險和投資價值嗎?
時間Sat Feb 25 10:46:45 2023
※ 引述《bmdcloud1314 (匿名)》之銘言：
: 如題, 小菜雞需要大家的解惑 Q Q
: 現在美股盤整期, 加上連連升息.
: 這樣的背景環境下, 很多人開始回歸教科書愛說的股債配.
: 雖然拉出以往紀錄, 股債也蠻常出現同跌同漲的現象
: 我個人也是認同債券相對股票還是更有防禦性.
: 但是, 我認為這個防禦性是建立在債券可以拿回本金的本質上(僅論美債),
不是，股債配置的重點從來都是長期投資（至少10年，最好20、30年）
，獲得一定的報酬並在投資的過程中降低波動風險，
而不是幾年就要拿回本金或你後面說的短線賺價差。
股債（美國公債）的相關性是低負相關，本來就可能在某些時候
同跌，本來就不可能有兩種正報酬資產永遠反向。但長期而言
還是有一定配置的效果。
: 所以我認同的是"債券", 而不是"債券ETF"
: 除了本金也多賺了利息, 這樣的防禦性對資產配置是有意義的.
: 多數的債券ETF本身追蹤的是債券指數
: 債券指數應該是跟著債券價格走而非到期殖利率或票面利率.
債券指數是指 指數成分債券所有的報酬，包括利息和價格變動。
也就是說，ETF成分債券的表現加總，就是你的整體報酬。
如果你覺得成分債券的表現沒有防禦性
那債券本身的防禦性很可能一樣很有問題。
如果ETF下跌，就代表直接買債券一樣會下跌（除非是快到期已經不具
債券而是現金性質）
: 通常債券價格的表現應該是升息期間下滑, 因為新的債券票面利率高, 舊的就跌價,
: 當轉向要降息時, 債券價格到谷底. 所以和股票一樣存在利差和進場時間的問題.
: 而債券ETF持有的舊債券又配不出好利息,
: 所以買入價格就算低, 能拿的利息也不一定好看.
你這應該是沒有理解「到期殖利率」的意義，到期殖利率
就是某張債券持有到期的「配息」+「價差」（價差可以是正或負） 而造成的總報酬
率，所以你在同一個時間點，買進同一個時間到期的美國公債，
本來就會因為價格高低，配息率不一樣。但總報酬是一樣的，
所以沒有什麼買直債 配息率就會比較好看這種事， 同樣到期年的直債之中
有的配息率高，但價格也高，有的配息率底但價格也低，
ETF是所有債券都持有，所以配息會在中間。
債券的預期報酬重點到期殖利率是「配息」+「價差」， 這點你在
同一個時間點買類似到期日的 單一債券和 ETF是一樣的。
當然你想多拿一點配息，選單一債券是可以選配息多，但價差少（或賠價差）的債券，
但總報酬並不會變多或變少。
: 假設你持有五年債券ETF(不論成分為幾年期)和五年期債券.
: 五年後, 債券都是取回投資金額+利息, 但債券ETF可能賣出時因為價格因素而蝕本.
這點沒錯，但這個是好處的前提是你5年後真的要用錢，那拿回本金有意義，不然就沒有
意義。你拿回錢之後再來要怎麼辦？ 要再投入當下利率很低不就吃虧了？
如果一開始就是長期配置10年、20年的投資，5年就到期絕對是缺點而不是優點。
債券ETF會讓你持續持有特定天期債券，維持配置的穩定，
而不是幾年快到期就變成類定存。 （自己用債券長期配置的話要資金夠多
然後配一堆到期天期不同的債券梯，相當麻煩）
試想你想要5年才用錢，會覺得4年沒保本是缺點嗎？ 當然不會啊，所以直接買債券
4年不保本不會覺得有問題。
同理，你如果要長期10年 20年配置債券，怎麼會覺得5年不保本
是缺點呢？
另外你如果5年就要用這筆錢，也以選擇買 目標到期ETF，一樣可以達到類似的
5年拿回本金的目的。
然後如果確定5年就要用錢又不希望任何虧損，確實一般的股債配置不適合你，
（如果要買一般 債券ETF大概只適合1-3年那種短債的）
但如果你現在買中期公債或綜合天期公債ETF放20年，除非美國倒了不然也不可能虧損。
: 請問上面的想法是有哪個關鍵觀念錯誤嗎?
: 或者債券ETF其實只適合炒短線?
: 為什麼股市老師達人每個都狂推債券ETF?
狂推 債券的理專 和營業員 還比較多吧，因為銀行券商賺比較大。
ETF優於 直接買債的一點就是交易成本低，
在銀行（尤其最差）或國內券商買到的直債價錢很差，沒買就先蝕成本。
即使國外券商你小額買價格也不會太好，
ETF不管什麼管道買買多買少，價差都一樣小很多。
雖然ETF有內扣成本，但有時那個價差可以抵上好幾年甚至10幾年的內扣成本了。
ETF當然也可以用來炒短線，但絕對不是只能炒短線。不是只有股市老師達人
這樣說而已（當然細節不是一定都正確，然後國內的債券ETF
還是比美國的差一截，長期最好不要用國內的）
去看美國的各種理財專家書藉，股債配置用指數基金或債券ETF配置
是很正常的作法（當然資產夠大用債券梯也可以）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.3.60 (臺灣)
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※ 編輯: ffaarr (220.141.3.60 臺灣), 02/25/2023 10:49:25
1F：推 roxiang : 分享詳細給推 02/25 10:49
※ 編輯: ffaarr (220.141.3.60 臺灣), 02/25/2023 10:51:43
※ 編輯: ffaarr (220.141.3.60 臺灣), 02/25/2023 10:53:03
※ 編輯: ffaarr (220.141.3.60 臺灣), 02/25/2023 10:54:52
※ 編輯: ffaarr (220.141.3.60 臺灣), 02/25/2023 10:55:39
2F：推 Callus : 謝謝版友提供豐富的資料庫與詞彙豐富我的完整。 02/25 11:02
3F：→ Callus : 本體有話說，如果連續兩年通膨8%咧~~ 02/25 11:02
4F：→ ffaarr : 如果ETF買了不久就下跌，反而會增加長期預期報酬 02/25 11:03
5F：→ ffaarr : 就像你說的通膨8%，但買直債就沒這個好處了。 02/25 11:04
6F：→ ffaarr : 至於短期下跌 ETF和直債都會跌。 02/25 11:04
7F：推 samm3320 : 講得好呀 02/25 11:05
8F：推 hoperkey : 請教一下 為什麼國內的債券etf會差一截？ 02/25 11:07
9F：推 Swave : 感謝哆啦王認真教學 02/25 11:07
10F：→ ffaarr : 國內的費用率比較高，追蹤比較不準確。 02/25 11:08
11F：→ ffaarr : 然後國內大都出長期債券，風險比較高。 02/25 11:08
12F：→ ffaarr : 不像美國可以選擇真正適合自己的天期的。 02/25 11:09
13F：推 yannicklatte: 推 02/25 11:10
14F：推 vicsunn : 解釋得很詳細 02/25 11:12
15F：推 Callus : 兩個負相關的標的，就能做套利了。 02/25 11:12
16F：推 bmdcloud1314: 感謝這麼詳盡的解說！突然發現自己果然對債券的概 02/25 11:14
17F：推 smallpotates: 推，推 02/25 11:15
18F：推 Arrogance : 推多啦王 02/25 11:17
19F：推 stlinman : 推 02/25 11:19
20F：推 hugo19867524: 推多啦王 02/25 11:19
21F：推 wju1230 : 推 02/25 11:22
22F：推 k85564 : 這邊都是要快速報酬的 股債都配是資產配置 02/25 11:28
23F：→ k85564 : 這邊沒管風險的 02/25 11:28
24F：→ jerrylin : 有啊 我配了5%美國20年公司債www 02/25 11:29
25F：→ jerrylin : 08年美金定存我都能忍到套牢好幾年才解套 沒在怕的 02/25 11:31
26F：推 hoperkey : 感謝多啦王 02/25 11:45
27F：推 sbtiagr : 謝謝哆啦王詳盡解說 02/25 11:50
28F：推 ichiroa : 謝謝哆啦王，持續買進00679、00720 02/25 11:59
29F：推 Informatik : 哆啦王讚 02/25 12:03
30F：推 m840509 : TLT 02/25 12:04
31F：推 alvis : 推難得好文分享 02/25 12:23
32F：推 karta018 : 推哆啦王，想請問債券正二這種追蹤指數的期貨ETF也 02/25 12:52
33F：→ karta018 : 有反應配息的獲利嗎？ 我以為他只是單純反應債券本 02/25 12:52
34F：→ karta018 : 身的價格 02/25 12:52
35F：→ karta018 : 然後我印象中投資金律是推薦十年內到期的債，但一樣 02/25 12:54
36F：→ karta018 : 長期持有 02/25 12:54
37F：推 johngenius : 感謝多啦王詳細說明，原本跟原po有一樣疑問，現在 02/25 13:01
38F：→ johngenius : 豁然開朗 02/25 13:01
39F：→ ffaarr : 債券正二是期貨，期貨會反映獲利 但現在美國期貨成 02/25 13:02
40F：→ ffaarr : 本很高，所以不見得有利，然後正二是每天買進賣出 02/25 13:02
41F：→ ffaarr : 最終會偏離指數報酬。 02/25 13:02
42F：推 promote : 想問為何國內ETF比較差，加計美國etf 30%稅來算呢？ 02/25 13:05
43F：→ ffaarr : 如果選美國ETF就要選能自動退稅的管道，不然的確可 02/25 13:11
44F：→ ffaarr : 能還不如國內的。 02/25 13:11
45F：→ ffaarr : 目前複委託大部分都能自動退稅。美國公債ETF全會退 02/25 13:11
46F：推 karta018 : 感謝回覆：） 02/25 13:12
47F：推 jim80227 : 請問如果我透過富邦複委託買ief 還是能拿到外國人 02/25 13:27
48F：→ jim80227 : 配息課稅30趴的錢嗎？ 會明顯優於00697b這檔國內 02/25 13:27
49F：→ jim80227 : 的十年債？ 02/25 13:27
50F：→ ffaarr : 富邦是會第二年退稅的，也會比00697b要好，因為台灣 02/25 13:42
51F：→ ffaarr : 的7-10年債的費用都太高，這支也不例外。 02/25 13:42
52F：→ ffaarr : 另外如果用富邦的話更建議英股的ibtm，費用率比ief 02/25 13:53
53F：→ ffaarr : 低，而且直接不扣稅。不用等退稅。 02/25 13:53
54F：推 xxxxsheep : 感謝哆拉王的解釋。那相比國外的LQD公司債要課30% 02/25 14:10
55F：→ xxxxsheep : 股息稅，國內的公司債etf也依舊沒優勢嗎？謝謝 02/25 14:10
56F：→ ffaarr : lqd大概可以退回30%之中的80%的稅，所以最好是買英 02/25 14:11
57F：→ ffaarr : 股的lqde會更有利，lqd比起國內的優勢是夠分散，而 02/25 14:12
58F：→ ffaarr : 且不像國內大多數都是長天期風險更高的。成本差不多 02/25 14:12
59F：→ ffaarr : 實際哪個成本高要細算才比較能確定。 02/25 14:14
60F：推 jim80227 : 感謝回覆 我再研究看看退稅和低費用標的 02/25 14:16
61F：→ ffaarr : 不過lqd本身就不是成本最低的，美股usig、vtc spbo 02/25 14:17
62F：→ ffaarr : 才最低，含稅最成本最低的是英股的 vdcp 02/25 14:18
63F：→ ffaarr : vdcp費用率0.09%又免稅，是我目前的標的之一。 02/25 14:19
64F：→ ffaarr : 國內的不是不能買，如果持有時間沒到很長的話也還行 02/25 14:20
65F：→ ffaarr : 但時間拉愈長就是國外的優勢愈大。 02/25 14:20
66F：推 xxxxsheep : 所以 單論公司債etf，國內跟國外的成本相差不多（ 02/25 14:20
67F：→ xxxxsheep : 差在退稅少20%） 但風險上LQD更為分散，這樣理解沒 02/25 14:20
68F：→ xxxxsheep : 錯吧？那再請教，如果就配息率而言，公司債etf的配 02/25 14:20
69F：→ xxxxsheep : 息率跟直債相比 穩定度差很多嗎？謝謝 02/25 14:20
70F：推 jim80227 : 如果純美股複委託 vgit 應該也是可以退稅又能替代ie 02/25 14:21
71F：→ jim80227 : f的好標的嗎？ 02/25 14:21
72F：→ ffaarr : 成本相近是指「美國」，跟上面列的英國標的比就有差 02/25 14:21
73F：→ ffaarr : 配息率一定是直債比較穩，但問題在你是否真有需要穩 02/25 14:22
74F：→ ffaarr : 定配息，以及再投資的問題。 02/25 14:22
75F：→ ffaarr : vgit和ief天期有些不同，但性質相近，的確是可以用 02/25 14:23
76F：推 h2894675 : 哇 增長姿勢 謝謝謝謝～ 02/25 14:23
77F：→ ffaarr : 然後國內ETF也是有很多，所以實際成本哪個高要計算 02/25 14:24
78F：→ ffaarr : 但英股無論是lqde或是vdcp成本一定都比國內所有的低 02/25 14:24
79F：推 xxxxsheep : 因為長輩退休後，有穩定現金流的需求。過往是5成0 02/25 14:34
80F：→ xxxxsheep : 050、5成0056跟金融股替代，但現況國內公司債etf似 02/25 14:34
81F：→ xxxxsheep : 乎是更好的替代選擇，而且對長輩而言 操作比較方便 02/25 14:34
82F：→ xxxxsheep : ，如果成本差距不大，是個可以考慮的選擇，只是不 02/25 14:34
83F：→ xxxxsheep : 確定配息率 會不會波動太大？謝謝哆拉王 02/25 14:34
84F：推 ppuuppu : 謝謝哆啦王這篇 02/25 14:42
85F：推 AkiMinoriko : 富邦買TLT不用預扣30%直接全額配 我也不知道是什麼 02/25 14:57
86F：→ AkiMinoriko : 巫術 02/25 14:58
87F：→ pooiuty : 我一直搞不懂為什麼TLT殖利率和00679B不一樣？ 02/25 15:02
88F：→ pooiuty : TLT只有2.71% 02/25 15:03
89F：→ ffaarr : 所有的ETF不論股債，配息率都很難確定。 02/25 15:08
90F：推 cateyes : 00679B也要考慮匯差 02/25 15:09
91F：→ ffaarr : 實際上配息不夠賣出一部分就好。 02/25 15:09
92F：→ ffaarr : ETF配息也只是類似幫你賣出而已。 02/25 15:09
93F：推 apple960164 : 那買SGOV要扣稅嗎？ 02/25 15:12
94F：推 cateyes : 00679B好像很難推估每次會配息多少 02/25 15:13
95F：推 ivan1116 : 推 02/25 15:13
96F：→ pooiuty : 因為，我去算00679B的去年四季配息有3.9%，很接近2 02/25 15:17
97F：→ pooiuty : 0年美債，但TLT卻只有2.71% 02/25 15:17
98F：推 aj7dfe86 : 哆啦王推 02/25 15:55
99F：推 dodolo1992 : 感謝多啦王 02/25 16:13
100F：→ ffaarr : 去年年初的時候利率還很低 tlt的配息才是比較正常 02/25 16:31
101F：→ ffaarr : 00679b為什麼配這麼多不太理解 02/25 16:32
102F：推 syuechih : 多啦王 讚 02/25 17:09
103F：推 pooiuty : 感謝哆啦王 02/25 17:20
104F：推 CaLawrence : 因為國內的券商換券換得比較激進 52四檔券就快達到 02/25 17:22
105F：→ CaLawrence : 20% 等於說如果利率向下 他們票面利率也會掉很快 02/25 17:22
106F：→ CaLawrence : 而tlt 52年券才5.5%左右 02/25 17:23
107F：→ CaLawrence : 但殖利率不會有差別 你持有的收益率都一樣 02/25 17:23
108F：→ CaLawrence : 國內外券商都一樣 小額買一支以下價格都不怎樣 02/25 17:25
109F：→ CaLawrence : 而且散戶在做普通債券投資很常花大錢買流動性貼水 02/25 17:25
110F：→ CaLawrence : 沒有熟悉債券市場及券商庫存的交易員協助買etf就好 02/25 17:26
111F：推 pooiuty : 感謝，Cal大，我剛才去看了一下00679B的持股權重， 02/25 17:47
112F：→ pooiuty : 我了解了，謝謝 02/25 17:47
113F：→ pooiuty : 我最近常想，假設利率真的升到20%，那債券ETF會怎 02/25 17:49
114F：→ pooiuty : 麼樣？ 02/25 17:49
115F：推 jerrylin : 定存利率到20%那當然是不到20%的債券會被拋售 02/25 17:56
116F：→ jerrylin : 這是套利者一定會去做的事情 02/25 17:56
117F：推 CaLawrence : 假設你說得利率是十年期美債好了 那可是一個非常大 02/25 18:02
118F：→ CaLawrence : 膽的假設 因為過去五十年 usgg10最高我記得是14% 02/25 18:02
119F：→ CaLawrence : 如果真的是20%或甚至10%鞥好了 所有資產的價格都會 02/25 18:02
120F：→ CaLawrence : 大跌 你將會看到富豪資產用最令人滿意的速度下降 02/25 18:02
121F：→ CaLawrence : 我估計台灣壽險 如果美債殖利率8% 應該會倒閉 不是 02/25 18:02
122F：→ CaLawrence : 危言聳聽 我是認真的 02/25 18:02
123F：→ CaLawrence : 我說的是10年期利率達到8%而且持續兩年以上 02/25 18:03
124F：→ CaLawrence : 債券etf也會大跌 不過持有者如果繼續持有 總報酬反 02/25 18:04
125F：→ CaLawrence : 而會比利率持平或者下降更高 02/25 18:04
126F：推 cateyes : 利率真的升到20%國內壽險金控應該比美債ETF慘吧 02/25 18:08
127F：推 CaLawrence : 國內壽險不用20% 大概12% 不用多久 金管會跟保險局 02/25 18:12
128F：→ CaLawrence : 就會跳出來改會計規則跟淨值認定的規則 02/25 18:12
129F：推 bifox : @ffaarr lqd跟vclt 主要差異跟選擇決策依據是什麼 02/25 19:13
130F：→ bifox : 呢？ 02/25 19:13
131F：→ ffaarr : lqd是所有天期都持有 vclt是長期，兩者的利率風險差 02/25 19:39
132F：推 jim80227 : 那如果為了資金進出配置方便的話 00719b 這種短債 02/25 19:39
133F：→ jim80227 : 在台灣還算可用嗎？ 02/25 19:39
134F：→ ffaarr : 很多，看你對於債券部位的要求是什麼。 02/25 19:39
135F：→ ffaarr : 00719b沒有不好，就是如果以後利率變低，它報酬就會 02/25 19:39
136F：→ ffaarr : 降很快，但如果你資金要彈性，天期短的合理。 02/25 19:40
137F：→ ffaarr : 放的時間愈長 海外的優勢才會愈大。 02/25 19:40
138F：→ pooiuty : 感謝Cal大和貓大回答，其實，我會這樣問是因為，TL 02/25 19:58
139F：→ pooiuty : T長期一直向上，08年利率有升到5%以上，這次又升到 02/25 19:58
140F：→ pooiuty : 快5%，但TLT卻沒有回到08的位置，那是不是代表就算 02/25 19:58
141F：→ pooiuty : 這次利率升到10%，之後再至0%，TLT反而會突破前高 02/25 19:58
142F：→ pooiuty : 抱歉，問題比較多，佔了哆啦大的版面 02/25 19:59
143F：→ ffaarr : 長債價格不是只看利率，還要看對未來利率的預期。 02/25 20:08
144F：→ ffaarr : 市場不覺得利率會維持5%，所以長債殖利率到不了5% 02/25 20:09
145F：推 jim80227 : 好的 感謝解答～ 02/25 20:57
146F：推 maypcc : 要負相關或避險 就0050配 put 或 放空期貨 02/26 10:03
147F：推 aszx4510 : 感謝哆啦王 02/26 12:23