作者ffaarr (远)
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标题Re: [请益] 债券ETF真的有避险和投资价值吗?
时间Sat Feb 25 10:46:45 2023
※ 引述《bmdcloud1314 (匿名)》之铭言：
: 如题, 小菜鸡需要大家的解惑 Q Q
: 现在美股盘整期, 加上连连升息.
: 这样的背景环境下, 很多人开始回归教科书爱说的股债配.
: 虽然拉出以往纪录, 股债也蛮常出现同跌同涨的现象
: 我个人也是认同债券相对股票还是更有防御性.
: 但是, 我认为这个防御性是建立在债券可以拿回本金的本质上(仅论美债),
不是，股债配置的重点从来都是长期投资（至少10年，最好20、30年）
，获得一定的报酬并在投资的过程中降低波动风险，
而不是几年就要拿回本金或你後面说的短线赚价差。
股债（美国公债）的相关性是低负相关，本来就可能在某些时候
同跌，本来就不可能有两种正报酬资产永远反向。但长期而言
还是有一定配置的效果。
: 所以我认同的是"债券", 而不是"债券ETF"
: 除了本金也多赚了利息, 这样的防御性对资产配置是有意义的.
: 多数的债券ETF本身追踪的是债券指数
: 债券指数应该是跟着债券价格走而非到期殖利率或票面利率.
债券指数是指 指数成分债券所有的报酬，包括利息和价格变动。
也就是说，ETF成分债券的表现加总，就是你的整体报酬。
如果你觉得成分债券的表现没有防御性
那债券本身的防御性很可能一样很有问题。
如果ETF下跌，就代表直接买债券一样会下跌（除非是快到期已经不具
债券而是现金性质）
: 通常债券价格的表现应该是升息期间下滑, 因为新的债券票面利率高, 旧的就跌价,
: 当转向要降息时, 债券价格到谷底. 所以和股票一样存在利差和进场时间的问题.
: 而债券ETF持有的旧债券又配不出好利息,
: 所以买入价格就算低, 能拿的利息也不一定好看.
你这应该是没有理解「到期殖利率」的意义，到期殖利率
就是某张债券持有到期的「配息」+「价差」（价差可以是正或负） 而造成的总报酬
率，所以你在同一个时间点，买进同一个时间到期的美国公债，
本来就会因为价格高低，配息率不一样。但总报酬是一样的，
所以没有什麽买直债 配息率就会比较好看这种事， 同样到期年的直债之中
有的配息率高，但价格也高，有的配息率底但价格也低，
ETF是所有债券都持有，所以配息会在中间。
债券的预期报酬重点到期殖利率是「配息」+「价差」， 这点你在
同一个时间点买类似到期日的 单一债券和 ETF是一样的。
当然你想多拿一点配息，选单一债券是可以选配息多，但价差少（或赔价差）的债券，
但总报酬并不会变多或变少。
: 假设你持有五年债券ETF(不论成分为几年期)和五年期债券.
: 五年後, 债券都是取回投资金额+利息, 但债券ETF可能卖出时因为价格因素而蚀本.
这点没错，但这个是好处的前提是你5年後真的要用钱，那拿回本金有意义，不然就没有
意义。你拿回钱之後再来要怎麽办？ 要再投入当下利率很低不就吃亏了？
如果一开始就是长期配置10年、20年的投资，5年就到期绝对是缺点而不是优点。
债券ETF会让你持续持有特定天期债券，维持配置的稳定，
而不是几年快到期就变成类定存。 （自己用债券长期配置的话要资金够多
然後配一堆到期天期不同的债券梯，相当麻烦）
试想你想要5年才用钱，会觉得4年没保本是缺点吗？ 当然不会啊，所以直接买债券
4年不保本不会觉得有问题。
同理，你如果要长期10年 20年配置债券，怎麽会觉得5年不保本
是缺点呢？
另外你如果5年就要用这笔钱，也以选择买 目标到期ETF，一样可以达到类似的
5年拿回本金的目的。
然後如果确定5年就要用钱又不希望任何亏损，确实一般的股债配置不适合你，
（如果要买一般 债券ETF大概只适合1-3年那种短债的）
但如果你现在买中期公债或综合天期公债ETF放20年，除非美国倒了不然也不可能亏损。
: 请问上面的想法是有哪个关键观念错误吗?
: 或者债券ETF其实只适合炒短线?
: 为什麽股市老师达人每个都狂推债券ETF?
狂推 债券的理专 和营业员 还比较多吧，因为银行券商赚比较大。
ETF优於 直接买债的一点就是交易成本低，
在银行（尤其最差）或国内券商买到的直债价钱很差，没买就先蚀成本。
即使国外券商你小额买价格也不会太好，
ETF不管什麽管道买买多买少，价差都一样小很多。
虽然ETF有内扣成本，但有时那个价差可以抵上好几年甚至10几年的内扣成本了。
ETF当然也可以用来炒短线，但绝对不是只能炒短线。不是只有股市老师达人
这样说而已（当然细节不是一定都正确，然後国内的债券ETF
还是比美国的差一截，长期最好不要用国内的）
去看美国的各种理财专家书藉，股债配置用指数基金或债券ETF配置
是很正常的作法（当然资产够大用债券梯也可以）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.141.3.60 (台湾)
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※ 编辑: ffaarr (220.141.3.60 台湾), 02/25/2023 10:49:25
1F：推 roxiang : 分享详细给推 02/25 10:49
※ 编辑: ffaarr (220.141.3.60 台湾), 02/25/2023 10:51:43
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※ 编辑: ffaarr (220.141.3.60 台湾), 02/25/2023 10:55:39
2F：推 Callus : 谢谢版友提供丰富的资料库与词汇丰富我的完整。 02/25 11:02
3F：→ Callus : 本体有话说，如果连续两年通膨8%咧~~ 02/25 11:02
4F：→ ffaarr : 如果ETF买了不久就下跌，反而会增加长期预期报酬 02/25 11:03
5F：→ ffaarr : 就像你说的通膨8%，但买直债就没这个好处了。 02/25 11:04
6F：→ ffaarr : 至於短期下跌 ETF和直债都会跌。 02/25 11:04
7F：推 samm3320 : 讲得好呀 02/25 11:05
8F：推 hoperkey : 请教一下 为什麽国内的债券etf会差一截？ 02/25 11:07
9F：推 Swave : 感谢哆啦王认真教学 02/25 11:07
10F：→ ffaarr : 国内的费用率比较高，追踪比较不准确。 02/25 11:08
11F：→ ffaarr : 然後国内大都出长期债券，风险比较高。 02/25 11:08
12F：→ ffaarr : 不像美国可以选择真正适合自己的天期的。 02/25 11:09
13F：推 yannicklatte: 推 02/25 11:10
14F：推 vicsunn : 解释得很详细 02/25 11:12
15F：推 Callus : 两个负相关的标的，就能做套利了。 02/25 11:12
16F：推 bmdcloud1314: 感谢这麽详尽的解说！突然发现自己果然对债券的概 02/25 11:14
17F：推 smallpotates: 推，推 02/25 11:15
18F：推 Arrogance : 推多啦王 02/25 11:17
19F：推 stlinman : 推 02/25 11:19
20F：推 hugo19867524: 推多啦王 02/25 11:19
21F：推 wju1230 : 推 02/25 11:22
22F：推 k85564 : 这边都是要快速报酬的 股债都配是资产配置 02/25 11:28
23F：→ k85564 : 这边没管风险的 02/25 11:28
24F：→ jerrylin : 有啊 我配了5%美国20年公司债www 02/25 11:29
25F：→ jerrylin : 08年美金定存我都能忍到套牢好几年才解套 没在怕的 02/25 11:31
26F：推 hoperkey : 感谢多啦王 02/25 11:45
27F：推 sbtiagr : 谢谢哆啦王详尽解说 02/25 11:50
28F：推 ichiroa : 谢谢哆啦王，持续买进00679、00720 02/25 11:59
29F：推 Informatik : 哆啦王赞 02/25 12:03
30F：推 m840509 : TLT 02/25 12:04
31F：推 alvis : 推难得好文分享 02/25 12:23
32F：推 karta018 : 推哆啦王，想请问债券正二这种追踪指数的期货ETF也 02/25 12:52
33F：→ karta018 : 有反应配息的获利吗？ 我以为他只是单纯反应债券本 02/25 12:52
34F：→ karta018 : 身的价格 02/25 12:52
35F：→ karta018 : 然後我印象中投资金律是推荐十年内到期的债，但一样 02/25 12:54
36F：→ karta018 : 长期持有 02/25 12:54
37F：推 johngenius : 感谢多啦王详细说明，原本跟原po有一样疑问，现在 02/25 13:01
38F：→ johngenius : 豁然开朗 02/25 13:01
39F：→ ffaarr : 债券正二是期货，期货会反映获利 但现在美国期货成 02/25 13:02
40F：→ ffaarr : 本很高，所以不见得有利，然後正二是每天买进卖出 02/25 13:02
41F：→ ffaarr : 最终会偏离指数报酬。 02/25 13:02
42F：推 promote : 想问为何国内ETF比较差，加计美国etf 30%税来算呢？ 02/25 13:05
43F：→ ffaarr : 如果选美国ETF就要选能自动退税的管道，不然的确可 02/25 13:11
44F：→ ffaarr : 能还不如国内的。 02/25 13:11
45F：→ ffaarr : 目前复委托大部分都能自动退税。美国公债ETF全会退 02/25 13:11
46F：推 karta018 : 感谢回覆：） 02/25 13:12
47F：推 jim80227 : 请问如果我透过富邦复委托买ief 还是能拿到外国人 02/25 13:27
48F：→ jim80227 : 配息课税30趴的钱吗？ 会明显优於00697b这档国内 02/25 13:27
49F：→ jim80227 : 的十年债？ 02/25 13:27
50F：→ ffaarr : 富邦是会第二年退税的，也会比00697b要好，因为台湾 02/25 13:42
51F：→ ffaarr : 的7-10年债的费用都太高，这支也不例外。 02/25 13:42
52F：→ ffaarr : 另外如果用富邦的话更建议英股的ibtm，费用率比ief 02/25 13:53
53F：→ ffaarr : 低，而且直接不扣税。不用等退税。 02/25 13:53
54F：推 xxxxsheep : 感谢哆拉王的解释。那相比国外的LQD公司债要课30% 02/25 14:10
55F：→ xxxxsheep : 股息税，国内的公司债etf也依旧没优势吗？谢谢 02/25 14:10
56F：→ ffaarr : lqd大概可以退回30%之中的80%的税，所以最好是买英 02/25 14:11
57F：→ ffaarr : 股的lqde会更有利，lqd比起国内的优势是够分散，而 02/25 14:12
58F：→ ffaarr : 且不像国内大多数都是长天期风险更高的。成本差不多 02/25 14:12
59F：→ ffaarr : 实际哪个成本高要细算才比较能确定。 02/25 14:14
60F：推 jim80227 : 感谢回覆 我再研究看看退税和低费用标的 02/25 14:16
61F：→ ffaarr : 不过lqd本身就不是成本最低的，美股usig、vtc spbo 02/25 14:17
62F：→ ffaarr : 才最低，含税最成本最低的是英股的 vdcp 02/25 14:18
63F：→ ffaarr : vdcp费用率0.09%又免税，是我目前的标的之一。 02/25 14:19
64F：→ ffaarr : 国内的不是不能买，如果持有时间没到很长的话也还行 02/25 14:20
65F：→ ffaarr : 但时间拉愈长就是国外的优势愈大。 02/25 14:20
66F：推 xxxxsheep : 所以 单论公司债etf，国内跟国外的成本相差不多（ 02/25 14:20
67F：→ xxxxsheep : 差在退税少20%） 但风险上LQD更为分散，这样理解没 02/25 14:20
68F：→ xxxxsheep : 错吧？那再请教，如果就配息率而言，公司债etf的配 02/25 14:20
69F：→ xxxxsheep : 息率跟直债相比 稳定度差很多吗？谢谢 02/25 14:20
70F：推 jim80227 : 如果纯美股复委托 vgit 应该也是可以退税又能替代ie 02/25 14:21
71F：→ jim80227 : f的好标的吗？ 02/25 14:21
72F：→ ffaarr : 成本相近是指「美国」，跟上面列的英国标的比就有差 02/25 14:21
73F：→ ffaarr : 配息率一定是直债比较稳，但问题在你是否真有需要稳 02/25 14:22
74F：→ ffaarr : 定配息，以及再投资的问题。 02/25 14:22
75F：→ ffaarr : vgit和ief天期有些不同，但性质相近，的确是可以用 02/25 14:23
76F：推 h2894675 : 哇 增长姿势 谢谢谢谢～ 02/25 14:23
77F：→ ffaarr : 然後国内ETF也是有很多，所以实际成本哪个高要计算 02/25 14:24
78F：→ ffaarr : 但英股无论是lqde或是vdcp成本一定都比国内所有的低 02/25 14:24
79F：推 xxxxsheep : 因为长辈退休後，有稳定现金流的需求。过往是5成0 02/25 14:34
80F：→ xxxxsheep : 050、5成0056跟金融股替代，但现况国内公司债etf似 02/25 14:34
81F：→ xxxxsheep : 乎是更好的替代选择，而且对长辈而言 操作比较方便 02/25 14:34
82F：→ xxxxsheep : ，如果成本差距不大，是个可以考虑的选择，只是不 02/25 14:34
83F：→ xxxxsheep : 确定配息率 会不会波动太大？谢谢哆拉王 02/25 14:34
84F：推 ppuuppu : 谢谢哆啦王这篇 02/25 14:42
85F：推 AkiMinoriko : 富邦买TLT不用预扣30%直接全额配 我也不知道是什麽 02/25 14:57
86F：→ AkiMinoriko : 巫术 02/25 14:58
87F：→ pooiuty : 我一直搞不懂为什麽TLT殖利率和00679B不一样？ 02/25 15:02
88F：→ pooiuty : TLT只有2.71% 02/25 15:03
89F：→ ffaarr : 所有的ETF不论股债，配息率都很难确定。 02/25 15:08
90F：推 cateyes : 00679B也要考虑汇差 02/25 15:09
91F：→ ffaarr : 实际上配息不够卖出一部分就好。 02/25 15:09
92F：→ ffaarr : ETF配息也只是类似帮你卖出而已。 02/25 15:09
93F：推 apple960164 : 那买SGOV要扣税吗？ 02/25 15:12
94F：推 cateyes : 00679B好像很难推估每次会配息多少 02/25 15:13
95F：推 ivan1116 : 推 02/25 15:13
96F：→ pooiuty : 因为，我去算00679B的去年四季配息有3.9%，很接近2 02/25 15:17
97F：→ pooiuty : 0年美债，但TLT却只有2.71% 02/25 15:17
98F：推 aj7dfe86 : 哆啦王推 02/25 15:55
99F：推 dodolo1992 : 感谢多啦王 02/25 16:13
100F：→ ffaarr : 去年年初的时候利率还很低 tlt的配息才是比较正常 02/25 16:31
101F：→ ffaarr : 00679b为什麽配这麽多不太理解 02/25 16:32
102F：推 syuechih : 多啦王 赞 02/25 17:09
103F：推 pooiuty : 感谢哆啦王 02/25 17:20
104F：推 CaLawrence : 因为国内的券商换券换得比较激进 52四档券就快达到 02/25 17:22
105F：→ CaLawrence : 20% 等於说如果利率向下 他们票面利率也会掉很快 02/25 17:22
106F：→ CaLawrence : 而tlt 52年券才5.5%左右 02/25 17:23
107F：→ CaLawrence : 但殖利率不会有差别 你持有的收益率都一样 02/25 17:23
108F：→ CaLawrence : 国内外券商都一样 小额买一支以下价格都不怎样 02/25 17:25
109F：→ CaLawrence : 而且散户在做普通债券投资很常花大钱买流动性贴水 02/25 17:25
110F：→ CaLawrence : 没有熟悉债券市场及券商库存的交易员协助买etf就好 02/25 17:26
111F：推 pooiuty : 感谢，Cal大，我刚才去看了一下00679B的持股权重， 02/25 17:47
112F：→ pooiuty : 我了解了，谢谢 02/25 17:47
113F：→ pooiuty : 我最近常想，假设利率真的升到20%，那债券ETF会怎 02/25 17:49
114F：→ pooiuty : 麽样？ 02/25 17:49
115F：推 jerrylin : 定存利率到20%那当然是不到20%的债券会被抛售 02/25 17:56
116F：→ jerrylin : 这是套利者一定会去做的事情 02/25 17:56
117F：推 CaLawrence : 假设你说得利率是十年期美债好了 那可是一个非常大 02/25 18:02
118F：→ CaLawrence : 胆的假设 因为过去五十年 usgg10最高我记得是14% 02/25 18:02
119F：→ CaLawrence : 如果真的是20%或甚至10%鞥好了 所有资产的价格都会 02/25 18:02
120F：→ CaLawrence : 大跌 你将会看到富豪资产用最令人满意的速度下降 02/25 18:02
121F：→ CaLawrence : 我估计台湾寿险 如果美债殖利率8% 应该会倒闭 不是 02/25 18:02
122F：→ CaLawrence : 危言耸听 我是认真的 02/25 18:02
123F：→ CaLawrence : 我说的是10年期利率达到8%而且持续两年以上 02/25 18:03
124F：→ CaLawrence : 债券etf也会大跌 不过持有者如果继续持有 总报酬反 02/25 18:04
125F：→ CaLawrence : 而会比利率持平或者下降更高 02/25 18:04
126F：推 cateyes : 利率真的升到20%国内寿险金控应该比美债ETF惨吧 02/25 18:08
127F：推 CaLawrence : 国内寿险不用20% 大概12% 不用多久 金管会跟保险局 02/25 18:12
128F：→ CaLawrence : 就会跳出来改会计规则跟净值认定的规则 02/25 18:12
129F：推 bifox : @ffaarr lqd跟vclt 主要差异跟选择决策依据是什麽 02/25 19:13
130F：→ bifox : 呢？ 02/25 19:13
131F：→ ffaarr : lqd是所有天期都持有 vclt是长期，两者的利率风险差 02/25 19:39
132F：推 jim80227 : 那如果为了资金进出配置方便的话 00719b 这种短债 02/25 19:39
133F：→ jim80227 : 在台湾还算可用吗？ 02/25 19:39
134F：→ ffaarr : 很多，看你对於债券部位的要求是什麽。 02/25 19:39
135F：→ ffaarr : 00719b没有不好，就是如果以後利率变低，它报酬就会 02/25 19:39
136F：→ ffaarr : 降很快，但如果你资金要弹性，天期短的合理。 02/25 19:40
137F：→ ffaarr : 放的时间愈长 海外的优势才会愈大。 02/25 19:40
138F：→ pooiuty : 感谢Cal大和猫大回答，其实，我会这样问是因为，TL 02/25 19:58
139F：→ pooiuty : T长期一直向上，08年利率有升到5%以上，这次又升到 02/25 19:58
140F：→ pooiuty : 快5%，但TLT却没有回到08的位置，那是不是代表就算 02/25 19:58
141F：→ pooiuty : 这次利率升到10%，之後再至0%，TLT反而会突破前高 02/25 19:58
142F：→ pooiuty : 抱歉，问题比较多，占了哆啦大的版面 02/25 19:59
143F：→ ffaarr : 长债价格不是只看利率，还要看对未来利率的预期。 02/25 20:08
144F：→ ffaarr : 市场不觉得利率会维持5%，所以长债殖利率到不了5% 02/25 20:09
145F：推 jim80227 : 好的 感谢解答～ 02/25 20:57
146F：推 maypcc : 要负相关或避险 就0050配 put 或 放空期货 02/26 10:03
147F：推 aszx4510 : 感谢哆啦王 02/26 12:23