作者waitrop (嘴砲無雙)
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標題Re: [新聞] Intel 又被捨棄了？微軟傳跟進蘋果
時間Sat Dec 19 19:12:49 2020
※ 引述《a000000000 (比古A十郎)》之銘言：
: ※ 引述《gpee (watch)》之銘言：
: : 1.原文連結：
: : https://3c.ltn.com.tw/news/42705
: : 2.原文內容：
: : Intel 又要遭遇重大打擊了？繼蘋果自行研發 ARM 架構的 M1 晶片，以及 AMD 來勢洶洶
: : 蠶食市場，最新消息傳出微軟也要投入 ARM 架構自研晶片的行列，直指 Intel 最擅長的
: : 伺服器領域。
: : 根據《彭博社》消息指出，微軟正在研究用於雲端伺服器的 ARM 架構處理晶片，希望能
: : 降低對於 Intel 的依賴，旗下 Surface 系列電腦亦傳出會使用另一款自研晶片，相關細
: : 節則尚無法得知。
: : 面對謠言，微軟通訊主管 Frank Shaw 向《彭博社》回應，晶片是技術的一切根源，會儘
: : 可能持續研發投資，像是包含設計、生產、功能面，也會與晶片供應夥伴合作。微軟並沒
: : 有承認，卻也沒有否認自研晶片的計畫。
: : 綜觀當前的 Surface 筆電，微軟多數產品仍是使用 Intel 處理器，近年則積極嘗試與
: : AMD、高通合作，像是推出 Ryzen 處理器版本的 Surface Laptop 3，以及採用 ARM 架構
: : 的 Surface Pro X，使用的晶片便是與高通獨家定製，且至今已經發展至第二代。
: : 外媒分析，微軟雲端伺服器改用自研晶片可以降低成本，並更符合自身需求，以利對抗亞
: : 馬遜等競爭對手。
: : 3.心得/評論：
: : GG GG 得第一 !
: : intel狂跌 6.3%，不過GG倒是沒啥反應。
: 我覺得彭博社真的不行惹
: 這種搞笑文也好意思發
: 彭博社兩年多前爆那葛主機板後門晶片
: 結果圖片上是rf filter好像
: 廢到笑
: M軟自主開發晶片也不是啥新聞
: N年前他悶也想自己搞遊戲機晶片R
: 然後壘
xbox團隊發現做遊戲機是個賠本生意而且效能不見得能贏過x86+amd/nvidia,
所以後來就跟PS5一樣放棄自己開發晶片，
完全使用x86+amd/nvidia gpu,
xbox 原本晶片團隊跑去做Hololens,
老實說都已開發到第二代，
技術上是比FB VR領先一個世代，
但是兩個產品的價格跟定位不同，
Hololens瞄準的是高階醫學，軍用以及research,
FB VR瞄準的是平價遊戲市場
: 恩
: 尼要做出能打的晶片
: 一定要有相當規模的團隊
: 阿就從頭到尾沒多少人在弄
: 來來去去也只能弄些邊邊角角的東西
: 要玩cpu
: M軟最好的情況就是學亞麻
: 買間小間的arm cpu公司
: 然後混葛三五年
: 勉強拿葛根大家差不多的東西
: 問題是arm本家核心的進步速度又沒比蘇媽快
: 阿4要打屁
這個你就錯了，兩年半前就已經買了，
速度不輸M1,
兩年半前高通大裁員，
把SnapDragon CPU core team全部裁掉，
改成直接跟ARM買CPU，
然後微軟就把這個SnapDragon CPU core team整個買下來，
這個團隊在高通最後做出來的產品是Kryo,
其實微軟這顆arm cpu晶片應該已經做好了，
你一定會說我是瞎扯，
但是我就是這個團隊出來的，
也有參與開發過，
我高通微軟都待過
: 然後業界比較資深的也都知道這種團隊
: 很難搞起來
: 時間到惹就收攤裁員
: 我看彭博社這篇
: 只有一葛功能
: 94把莫名其妙跑去買牙膏的投資人
: 給嚇到閃尿
: 過陣子牙膏慢慢回來
: 等到財報就又烙賽惹
: 好老梗
: = =
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1F：推 Rhapsody : 專業推 12/19 19:15
2F：→ peter080808 : X86筆電未來一定會死光光 12/19 19:20
3F：推 emptie : 好奇這篇原po對x86的未來有什麼想法 12/19 19:23
4F：→ emptie : 會覺得遲早被吃光嗎 12/19 19:24
x86在遊戲支援跟VM上面還是有很大的優勢，
短時間內ARM無法追上，
尤其是遊戲上面，目前幾乎沒有ARM的遊戲(手遊除外)，
但是我是非常非常看壞Intel
5F：→ teenyhey : 輪班仔看到晶片沒@@ 12/19 19:24
6F：→ twinmick : x86筆電不會死光啦. 你當nv/amd遊戲顯卡是塑膠膩?? 12/19 19:25
7F：推 cuteSquirrel: 現身說法推 12/19 19:26
8F：推 Altair : 業內推 12/19 19:30
9F：推 bcyeh : 等等你不是嘴砲無雙嗎？怎麼這麼有料 12/19 19:30
10F：→ cuteSquirrel: 和教主一樣留美多年，一直有分享科技和投資現況 12/19 19:32
※ 編輯: waitrop (24.4.131.164 美國), 12/19/2020 19:35:16
11F：推 banbanzon : 高通自主架構不行才用公版啊 沒想到被微軟回收唷 12/19 19:35
12F：→ banbanzon : 看來不用期待了 12/19 19:35
不是自主架構不行，
而是政治不正確公司不想花大錢自主研發，
公司只想要拿5G專利，其他能省則省，
尤其是現在手機效能過剩，
根本不需要自主架構
13F：推 good5755 : 這算內部消息嗎XDD 12/19 19:36
14F：推 tcf : 還不是靠GG 跟INTC製程輸了2個世代的CPU在比也爽 12/19 19:36
※ 編輯: waitrop (24.4.131.164 美國), 12/19/2020 19:39:43
15F：→ abram : 竟敢嘴教主 薯條還想不想加大？ 12/19 19:37
16F：推 emptie : 謝謝 12/19 19:38
17F：→ abram : 微軟做過不少實驗性產品包含書本手機 都沒量產 12/19 19:38
18F：→ twinmick : 微軟現在就啥都做做看，但是又不能明目張膽的做... 12/19 19:44
19F：推 saygogo : 專業人士推 12/19 19:51
20F：推 p23j8a4b9z : Hololens現在還有再搞嗎 感覺已經沒了ㄚ 12/19 20:08
我離開的時候Hololens2 剛剛tapeout， 應該有繼續在搞，
微軟賺錢能力跟賺錢眼光是真的沒話說的，
Hololens這東西雖然市場小又冷門，但是真的很好賺，
而且這市場是有強烈需求Hololens這種東西的，
比方說醫學系大體解剖，
所以一定會繼續做下去，
※ 編輯: waitrop (24.4.131.164 美國), 12/19/2020 20:16:10
21F：推 wade00123 : 有R 上週才有俄羅斯軍方用那個加快軍武工程的新聞 12/19 20:14
23F：推 Maggiepiggy : 推個 感謝分享 12/19 20:28
24F：推 davidr : 高通就是個專利蟑螂的公司策略 當然政治不正確 12/19 20:32
25F：推 bagaalo : 但微軟股價死氣沈沈耶 12/19 20:41
26F：推 Simplebest : 業內分享 推 12/19 20:42
27F：推 dragonjj : 謝謝分享 我覺得應該是有點東西出來 微軟才敢放風 12/19 20:42
28F：→ dragonjj : 聲的拉 就像APPLE已經想自主cpu很久了 先不說開發 12/19 20:43
29F：→ dragonjj : 時間 你光是要跟台積電下訂單 也都要一年前合作 12/19 20:43
30F：→ dragonjj : 開發了 所以INTEL....掰掰掰掰 12/19 20:43
31F：推 djviva : 感謝業內分享 12/19 20:52
32F：推 seemoon2000 : 這消息還真內線 12/19 20:55
33F：推 jimmyid4 : 股版臥虎藏龍 12/19 20:57
34F：推 totqoq : 請問一下…hololense還有機會用lcos的微投影器嗎QQ 12/19 21:04
35F：推 Chilloutt : 這好猛 12/19 21:07
36F：推 kira925 : 這個解釋了我一直疑惑Kyro那群人去哪的疑問XD 12/19 21:10
37F：→ Akitsukineko: 可能是部門分很開搞不清楚狀況吧 12/19 21:15
38F：→ Akitsukineko: 怎麼會拿Hololens跟VR比 12/19 21:15
39F：→ Akitsukineko: FB VR也分兩派 12/19 21:15
的確不能拿Hololens跟Oculus,
Hololens是 AR為主
Oculus是 VR為主
40F：推 alex1888 : 專業推 12/19 21:31
41F：推 cssula : 7nm早不投降我偉大gg,死撐就受死吧，糞廠 12/19 21:39
42F：推 DeepDeeper : 股價還好吧 蘋果也是死魚三個多月這禮拜才拉起來 12/19 21:40
43F：推 a123444556 : PTT臥虎藏龍 各種神人都有 12/19 21:43
44F：→ JoeyChen : 請問HTC VIVE也走高階應用 跟Hololens比誰比較強 12/19 21:56
Hololens是 AR為主
VIVE是 VR為主, HTC VIVE的市場跟對手是FB Oculus
45F：推 poisonB : 感謝分享 12/19 22:01
46F：推 CaTkinGG : 高手過招 12/19 22:07
47F：推 sidneys : 挖 PTT真是臥虎藏龍 12/19 22:17
48F：推 kyova : 高手利害耶 12/19 22:19
49F：推 lineak : 呃..大神出來了 12/19 22:22
50F：→ JoeyChen : 想到個問題 原po說晶片做應該出來了 生產會給三星嗎 12/19 22:35
51F：→ twinmick : 兩個都ip正確，一邊是AMD-APPLE 一邊是高通-微軟... 12/19 22:35
52F：推 zanthia99 : 請問為何MS不學AMZN作server晶片,而要作xbox? 12/19 22:37
53F：→ zanthia99 : 應該先作server吧!xbox晶片利潤不高,MS應該也很清楚 12/19 22:39
MS 先做xbox晶片是因為xbox 在2001年就在市場賣了,
這個跟PS一樣是個老骨董的產品線,
server晶片只是這幾年cloud的事情而已,
兩個時間根本對不上不能比,
54F：推 andrewkey : arm不是強在省電嗎,伺服器只拚效能的話不是很難贏 12/19 22:48
55F：→ andrewkey : 86嗎? 12/19 22:49
56F：→ andrewkey : x86 12/19 22:49
看你跑的是甚麼, 在甚麼樣的環境跑,
arm 不見得比x86弱,
基本上, 單純運算跟server效能部分,
arm應該已經屌打x86,
arm還有一個更厲害的可以有無限多核設計,
我最後設計的一顆arm server cpu 有64-core,
arm 現在輸x86的部分就是影音娛樂, 遊戲支援這部分,
還有缺對VM的支援,
server部分不需要對遊戲的支援,
但是少了VM的支援, 就比較難超賣core給使用者
57F：推 stevenkane : 神人 12/19 23:01
58F：推 zanthia99 : arm伺服器效能只要取代中低階x86就可以省很多錢了 12/19 23:02
59F：→ cyshowen : Intel製程落後沒錯～但14nm廠產能全滿還是能賺 12/19 23:12
60F：→ cyshowen : Intel近期跌下來我反而覺得會有好買點就是了 12/19 23:14
61F：→ cyshowen : 明年是什麼製程產能都缺的一年 Intel很有機會補血 12/19 23:16
63F：推 kira925 : 不會 因為沒人在投Intel代工單 12/19 23:26
64F：→ cyshowen : 量大的低階跌不下來 或 甚至漲價就好了 跟代工無關 12/19 23:31
65F：→ cyshowen : 換句話說 英特爾沒把握現在晶圓產能缺 讓他續命的 12/19 23:40
66F：→ cyshowen : 機會才是真的完了。 12/19 23:41
Intel 的問題非常嚴重, 不是單純晶圓產能的問題,
現在Intel 面臨八國聯軍的各方面夾殺,
而且短期幾年內是完全無解,
(1) x86 高階server市場: 完全是AMD + 台積電的天下
(2) x86 中高階電腦市場: 蘋果M1 (ARM)
(3) x86 低階電腦市場: Chromebook (ARM) + Surface (ARM)
(4) 高階 AI 市場: Google TPU + Nvidia
(5) 其他 AI 市場: Nvidia
(6) 遊戲機: AMD
Intel 現在只剩電競桌機市場跟一堆無腦使用簡單windows+office的市場,
但是office 也慢慢被Google G Suite 取代,
微軟也準備要推 Surface (ARM),
Intel 有夠慘
67F：推 speqsirqoo : 推 12/19 23:55
68F：→ kira925 : 晶圓廠缺產能又不能兌現成他的營收 講什麼阿 12/20 00:08
69F：→ kira925 : 缺料的東西也不是他主要生產的產品 12/20 00:08
70F：推 sdbb : 12/20 00:27
71F：推 Iamjkc : 大神 12/20 00:27
72F：推 popolili : 推 12/20 00:48
73F：推 s755369 : 推 XD 12/20 01:03
74F：推 jimhall : 最主要是很多領域效能過剩，不用最好的晶片，也賣 12/20 01:07
75F：→ jimhall : 的出去，自己做便宜的就好 12/20 01:07
76F：推 stroy : 推 12/20 02:11
77F：噓 a000000000 : 尼想太多惹 怎摸可能不輸M1 12/20 02:21
78F：噓 ggyy744 : Intel繼續擠牙膏嘛！死好 12/20 02:30
※ 編輯: waitrop (24.4.131.164 美國), 12/20/2020 05:24:05
79F：推 abram : 同意cyshowwn大觀點 買力積不如買INTC 12/20 06:34
80F：推 maypcc : intc會跌到10年前amd一樣1-2塊嗎 12/20 06:59
81F：推 bakedgrass : 哇，推 12/20 06:59
82F：→ bakedgrass : 不過我不確定Office是不是真的會被G Suite取代 12/20 07:01
83F：→ bakedgrass : 還有Chrome Book感覺也沒有影響多少低階Win筆電 12/20 07:01
84F：推 twlin : 64核有很厲害嗎？我十年前在研究所tapeout的cpu就64 12/20 07:20
85F：→ twlin : 核了XD 12/20 07:20
十年前只有雙核到四核的ARM,
在研究所就可以做出64核ARM,
你應該可以拿到諾貝爾獎而且可以開公司把蘋果幹掉
86F：推 james7309 : 推 12/20 07:24
87F：推 twlin : 要做高效能運算，不管什麼ISA都可以做啊，只是整個 12/20 07:32
88F：→ twlin : 核心前端後段塞了各式各樣的預測器，pipeline越來越 12/20 07:32
89F：→ twlin : 寬，cache越來越大，arm省電上就沒什麼優勢了。arm 12/20 07:32
90F：→ twlin : 過於relax的memory consistency造成軟體上要多加一 12/20 07:32
91F：→ twlin : 堆memory fence，然後VM支援又差，要吃伺服器大概也 12/20 07:32
92F：→ twlin : 只能吃一些低端吧 12/20 07:32
93F：推 tasira520 : 推 12/20 08:05
94F：推 YJJ : 請問大大現在在哪裡開發晶片？ 12/20 08:38
95F：推 iamdavidga : 原來是之前在科技板發文過的大大，經歷真強 12/20 08:44
96F：推 Vincentpccb : 大神推 12/20 08:51
97F：推 create8 : 感謝分享，做 cpu 真的是不歸路呀 12/20 09:27
98F：推 create8 : 是說 (cpu) 效能不輸m1 可以多說一點嗎？target pe 12/20 09:32
99F：→ create8 : rformance 是什麼？ 12/20 09:32
100F：推 kehsin : 好文不推不行 12/20 09:55
101F：推 fanntony2002: 推 12/20 11:13
我已經接近三年沒碰ARM cpu了，
雖然中間有短暫半年在微軟做ARM，
這接近三年時間我大部分時候都在做AI,
所以我有些回答可能已經過時了
102F：推 CORYCHAN : 請問ARM頻率一拉耗能也提高不少，是不是代表若要 12/20 11:47
ARM頻率主要靠backend physical design硬調出來，
但是基本上各家都不會差太多，
頻率跟功耗主要是看製程，
當然在架構設計上面可以有很大的功耗進步，我下面會說
103F：→ CORYCHAN : 顧及效能+相容性。功耗比不一定贏得過X86呢？ 12/20 11:47
功耗一定贏X86，我看過的所有報告，
每一家的ARM功耗都贏X86
104F：→ CORYCHAN : 類似若X86可以擺脫32位元的相容，效能應該也能明 12/20 11:47
105F：→ CORYCHAN : 顯提升（但現實中沒辦法，一堆舊軟體要用32跑）。 12/20 11:47
106F：→ CORYCHAN : AMD不跟進Intel玩AVX-512不知道節省多少面積來衝 12/20 11:47
107F：→ CORYCHAN : 效能。（看起來不小） 12/20 11:47
你怎麼會有ARM一定要相容性的想法,
賣手機的ARM cpu一定要相容性，
做server的不需要相容性，
手機要賣給各種不同公司可能安裝並且執行各種奇怪軟體，
server cloud基本上是個相對封閉的系統，
可以完全限定在64bit only,
設計server ARM，首先把Thumb, Jazelle, 32bit mode砍掉，
整個設計少了一半，功耗跟面積馬上進步一倍，
一些用不到的功能跟block也直接砍掉不支援了
108F：→ CORYCHAN : 在X86的晶片設計有減法思維；ARM必須提高頻率跟兼 12/20 11:47
109F：→ CORYCHAN : 容性。兩種架構還會有很明顯的差距嗎？想了解原p 12/20 11:47
110F：→ CORYCHAN : o的看法，先感謝。 12/20 11:47
※ 編輯: waitrop (24.4.131.164 美國), 12/20/2020 12:48:25
111F：噓 a000000000 : 我說W大 尼就標準的懂技術不懂$$ 12/20 13:13
112F：→ a000000000 : 我說白惹 尼以前那幫人這幾年早就鳥獸散惹 12/20 13:14
113F：→ a000000000 : 一堆人往兩間A公司跑惹 12/20 13:14
114F：→ a000000000 : M軟真想在cpu市場大幹 沒幾千人的團隊不可能der 12/20 13:15
115F：→ a000000000 : 他在收幾千人的過程 就業市場就大波瀾惹 12/20 13:15
116F：噓 a000000000 : 我4覺得M軟上面的喊過幾次要自幹 都馬喊爽der 12/20 13:18
117F：→ a000000000 : 騙幾隻傻包進去 然後做幾年又轉向 12/20 13:18
118F：推 kanyewest927: 桌機市場AMD也是真夠香的 12/20 13:23
119F：推 CORYCHAN : 感謝詳細回答 12/20 13:26
120F：推 mqhung : 看完這篇，真的覺得不買GG，未來GG 12/20 13:55
121F：推 xsoho : 恩恩 不管這些公司怎麼搞，最後都要靠gg 12/20 15:41
122F：推 testid : Surface ARM不同意，那價格可不低階，又貴又慢真爛 12/20 16:45
123F：→ testid : 貨只有設計能看 12/20 16:46
124F：→ cyshowen : 一般人只買 雙A 聯想 HP筆電 你講啥surface chrome 12/20 18:08
125F：→ cyshowen : Intel下面也有 Mobileye 自駕晶片的龍頭 AI沒那麼弱 12/20 18:09
126F：→ cyshowen : 另外XeGPU也是來勢洶洶 AI市場未來還是很難說 12/20 18:15
127F：→ cyshowen : 重申一下，當晶圓廠產能不夠 哪有片給寡眾的ARM CPU 12/20 18:22
128F：→ cyshowen : 來做低階筆電賣人？是想加價賣多少？ 12/20 18:23
129F：推 CORYCHAN : Xe來勢洶洶？ Raja的東西還有人期待喔 12/20 19:10
130F：→ CORYCHAN : X86不會死，但牙膏繼續流血是注定的。 12/20 19:13
131F：→ CORYCHAN : 原因也沒什麼特別的，產品不如人而已。 12/20 19:13
132F：→ CORYCHAN : Xe先跟Vega一樣驅動修個2年看能不能穩一點再說吧 12/20 19:13
133F：→ CORYCHAN : ...那破圖來勢了什麼還真的完全看不出來呢 12/20 19:13
134F：推 seeback : x86也許還有兩年可活 12/20 19:23
135F：噓 aegis43210 : 兩年?至少十年好嗎? 12/20 20:15
136F：推 coolscott : 兩年？也把x86看得太不堪 12/20 21:09
137F：推 doranako : x86這麼慘，以後會不會是arm的天下 12/20 21:16
138F：→ doranako : cpu做好也要良率ok，這時候要看給誰代工了 12/20 21:18
139F：推 twlin : 64核也就發一篇isscc而已啊，而且同時期isscc還不止 12/21 09:53
140F：→ twlin : 一篇64核cpu 12/21 09:53