作者minazukimaya (水無月真夜)
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標題Re: [標的] Intel有沒有可能10nm以下給台積代工?
時間Tue Oct 1 22:39:07 2019
※ 引述《kyle5241 (Kyle Korver)》之銘言：
: ※ 引述《ttmb (耶? )》之銘言：
: : 目前10奈米量產遙遙無期
: : 台積明年都要5奈米量產了 規畫到2奈米了
: : 很有可能台積推出2奈米的產品 intel還在10奈米
: : 伺服器google和fb一直很想培養老二
: : 如果製程差距拉大 amd可能會反擊
: : 加上美國成本本來就比較高
: : intel自己做 成本比較高又有被反超的的風險
: : 有高手可以分析 10奈米以下intel可能給台積代工嗎?
: https://tinyurl.com/yyxbvk5y
: intel 不敢給台積
: 因為台積幫華為代工
: 所以跑去找三星代工了
: intel找其它公司幫忙代工是因為自己的產能不夠
: 所以優先生產高毛利的產品
: 低毛利的給其它人代工可能也不會虧到太多
: 尤其是給三星這種只用成本價來賣的搞不好還蠻賺的
: 不過intel 10奈米的問題應該是效能比14奈米還差，不是做不出來吧～
: 所以現在10奈米的產品是低頻低功耗版的，在低頻下才有優勢
Intel其實沒有排斥讓GG代工產品..
而且也不限於低毛利產品
Intel最先進的AI訓練晶片 NNP-T用的是GG的製程，連膠水技術用的也是GG的CoWoS
當然這有幾種可能的原因
比方說台積的膠水發展得早，比Intel的EMIB成熟
又或者Nervana長期和GG合作，要轉換不容易
(Altera表示:那為什麼不給我用Q_Q)
但毫無疑問NNP-T是高毛利產品，而且是AI是兵家必爭之地
可見Intel在考量什麼產品要丟給GG代工時，毛利或者先進設計，都不是最大的重點
商業決策的重點一向是「這樣作是否能使公司獲利最大化」
回過頭來談x86 CPU
目前x86 Server是Intel的主要獲利產品，正受到AMD EPYC的挑戰
因此對Intel來說最重要的是要如何能夠面對EPYC的競爭
獲利和市佔下滑是免不了的，但是不能持續失血
攤開雙方的Road Map來看
AMD的Zen 4在2021下半年登場，大概是確定了
Intel的7nm x86 server在最樂觀的情況下能在2022年下半年出
就Spec來看性能會略好於GG 5nm的Zen 4，不過晚一年
到這裡為止是確定的RoadMap，Intel頭都洗一半，也不太可能變動了
目前市場的預估大概2023年時的市佔會是4:6或者5:5
重點是在2023年之後的事
Intel如果仍然保持著最新一代產品晚1~1.5年的步調
那基本上就等於把公司最大的獲利來源直接讓給對手 這是不可接受的
因此Intel勢必要考慮在2023年之後的產品，也就是GG 3nm之後的節點
與GG作某種程度的合作
目前來看，3nm似乎是要引入新材料繼續微縮FinFet，而不是用GAA
(三星又一次選錯技術路線..大概要出局了)
Intel自己的5nm節點還在很早期的技術摸索階段
而GG差不多下半年就會公佈3nm的技術方向了
對Intel來說是個談合作的適合時機
從明年開始談，然後2023年之後的產品正式用上，就開發時程來看也差不多
有三種可能
1. 直接拿GG的DR來設計，完全交給GG代工
2. 和GG談合資Fab，可能新蓋也可能切一個現有廠出來
3. 拿關鍵技術/材料的授權，但是自己發展製程
對Intel的長遠利益來說 2 > 3 > 1
對GG的長遠利益來說 1 > 2 > 3
雙方的妥協點可能會在2吧
fabless + foundry用了三十年時間，證明了是比IDM優秀的商業模式
Intel遲早要把foundry切出來的，只是時間問題而已
--
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1F：推 wheateardoll: 推 10/01 22:41
2F：推 shinyi444 : 優文推 10/01 22:41
3F：推 wickwolf : 好像很專業，感覺是內部人，給推了。 10/01 22:42
4F：推 hobe : 專業代工 10/01 22:44
5F：推 mecca : 這下子ＧＧ真的要500惹 QQ 10/01 22:46
6F：推 ttmb : GG2025一年賺一兆 應該不是問題 10/01 22:49
7F：推 hoyo992 : 巷子內的 10/01 22:50
8F：推 yak2573 : 長姿勢 10/01 22:51
9F：→ minazukimaya: 其實下一個股價暴衝的點應該是三星宣佈不玩的時侯 10/01 22:51
10F：→ minazukimaya: 大概會在2022左右? 反正三星遲早要退出的 早晚而已 10/01 22:51
11F：推 on32 : GG 3-4年後上看500 沒有對手 10/01 22:54
12F：推 jeffofpower : 內行哦 10/01 22:56
13F：推 capirex : 推 10/01 23:01
14F：推 cwbasess : 專業 10/01 23:01
15F：推 sayonala : 推 10/01 23:02
16F：推 huk40199 : 英呆兒不是說在2020～2021要把代工部門分出來 10/01 23:03
17F：推 qoo321 : 專業推 10/01 23:10
18F：推 dakkon : 三星要退出這塊大概股價也會大漲,因為沒賠錢貨了 10/01 23:10
19F：→ minazukimaya: Intel不可能走AMD的整包賣掉模式 沒人吃得下來.. 10/01 23:12
20F：→ minazukimaya: 但Intel的確需要一個轉型fabless的路線圖，至於具體 10/01 23:12
21F：→ minazukimaya: 怎麼規劃，可能要過幾年才比較明朗 10/01 23:12
22F：→ minazukimaya: 整個半導體製程的鏈條會往封裝端移動..Intel在先進 10/01 23:13
23F：推 jyhchyunlu : 真的沒有不可能，不懂為什麼那麼多人都說不可能XD 10/01 23:14
24F：→ minazukimaya: 封裝投入很多，這方面也是要考量的點.. 10/01 23:14
25F：→ minazukimaya: 我覺得2.是最有可能的 製程和GG合資 3D封裝自己來 10/01 23:15
26F：推 hb0922 : 先確定川普不會來個XXX調查分拆GG再說吧 10/01 23:17
27F：→ minazukimaya: 我前一篇文章有提到啊 GG未來最大的風險是在政治面 10/01 23:19
28F：→ minazukimaya: 產業面因為晶圓製造是高技術壁壘+高資本壁壘.. 10/01 23:19
29F：→ minazukimaya: 勝負已定了 不會有太多意外 風險都在政治面 10/01 23:20
30F：推 felaray : 推個 10/01 23:20
31F：推 sppray : 十年前還看不出來IDM落敗的趨勢，現在看到了 10/01 23:24
32F：→ minazukimaya: AMD花了十年轉型fabless 這是條漫長的路.. 10/01 23:24
33F：推 nanco5566 : 看起來會是2 巷子內的真是不錯 文章看起來就是舒服 10/01 23:28
34F：推 resy : 推 10/01 23:30
35F：推 lovemost : 第二種可能完全沒有意義，兩個走的lib和spec都不同 10/01 23:35
36F：→ lovemost : 兩個合資我看不出來對哪一方來說是件好事，對Intel 10/01 23:37
37F：→ lovemost : 來說可能是花錢找產能，但是整個design都要移殖，但 10/01 23:37
38F：→ lovemost : 這樣何不直接下單GG就好，對GG來說缺的是產能而不是 10/01 23:38
39F：→ lovemost : 建廠的資金，這麼做不合GG的利益 10/01 23:38
40F：推 lovemost : 第3種更不可能，要是關鍵技術都能讓給你，那GG玩甚 10/01 23:40
41F：→ lovemost : 麼，能這麼做也是幾年以後大家技術都成熟以後的事 10/01 23:40
42F：推 gabriel : GG應該不會想跟人合資Fab 10/01 23:40
43F：→ lovemost : 怎麼看未來只有兩種可能，一種就是第1方案改走GG的 10/01 23:41
44F：→ lovemost : Design Rule重新設計，這樣至少在製程上不會輸AMD 10/01 23:41
45F：→ lovemost : 另外一種可能就是禱告自己的製程開發突然超英趕美 10/01 23:42
46F：推 gabriel : Intel表示要多找幾個外星人來研發了吧 10/01 23:42
47F：→ lovemost : 能突然開發出自己Intel的7nm製程能對打GG 5nm製程 10/01 23:43
48F：推 ck030561 : 厲害 10/01 23:43
49F：→ lovemost : 不過按照過去幾年Road map不要delay都不可奢求了 10/01 23:43
50F：→ lovemost : 恐怕要不輸只能逐漸往方案1.走了 10/01 23:44
51F：推 iassp : ㄓㄧ 10/01 23:45
52F：→ lovemost : Intel的foundry在兩三年前就想切出來但失敗了 10/01 23:46
53F：推 john0302 : 2.3 GG都不可能答應 把別人養大幹嘛 10/01 23:46
54F：→ lovemost : 沒有長年累積下來的DR可以被參考，要上它的rule麻煩 10/01 23:46
55F：→ lovemost : 加上EDA支援不良，也是因為缺乏之前長年合作的經驗 10/01 23:47
56F：→ john0302 : 一定走1的路線 而且是伺服器 最高階走1的路線 10/01 23:47
57F：→ lovemost : 切出來這件事應該胎死腹中了，而且現在製程又落後了 10/01 23:47
58F：→ fallen01 : 被蘇媽打爆就會哭著來找GG了 10/01 23:50
59F：→ minazukimaya: 對美國政府的利益來說也是2>3>1 2的確是GG吃虧沒錯 10/01 23:51
60F：→ minazukimaya: 不過是各方妥協下最有可能的結果 10/01 23:51
61F：推 heavenbeyond: 1/2/3/4/5....隨便。分析再多，你們還是不敢歐印GG 10/01 23:52
62F：→ heavenbeyond: 。 10/01 23:52
63F：→ minazukimaya: 這邊的合資fab指的不是雙方技術統合 而是直接用GG的 10/01 23:52
64F：推 yscheng : GG領先對手3nm>7nm>5nm，2022也許是顛峰 10/01 23:53
65F：→ minazukimaya: 技術，但是fab本身是合資的 GG美國分公司原本是合資 10/01 23:53
66F：→ minazukimaya: 後來才整個買下來的.. 10/01 23:53
67F：推 kis28519 : 推 10/01 23:55
68F：推 gabriel : GG滿手現金幹嘛跟人合資Fab 好吧~除非川普出馬 10/01 23:55
69F：推 px37521 : 專業推 10/02 00:00
70F：→ abyssa1 : 暗黑大絕招 intel fab便宜賣GG 幫intel代工 10/02 00:02
71F：→ abyssa1 : 隔兩年告反托拉斯把GG賺的錢全部罰回來 10/02 00:03
72F：推 ilovei3 : 推！真專業！ 10/02 00:07
73F：推 mmnnoo : 68樓，怕反拖拉屎啊… 你看中共明著暗著被老美搞成 10/02 00:09
74F：→ mmnnoo : 這樣子… 很多是中共自找的，但是不少也是老美霸王 10/02 00:09
75F：→ mmnnoo : 硬上… 10/02 00:09
76F：推 stosto : 然後晶片不輸出美國他們就葛屁了 10/02 00:13
77F：推 dearober : CoWaS GAA都知道 股版難得高手 10/02 00:19
78F：推 F0r : 是時候all in了嗎 10/02 00:20
79F：推 s1an : 英特爾又抵累了 10/02 00:36
80F：→ abyssa1 : 沒多久以前大家都說intel怕AMD被打趴變托拉斯被罰 10/02 00:42
81F：→ abyssa1 : 想不到現在變成GG的煩惱了 10/02 00:43
82F：推 twoKBOy : 關於intel的部分獲益良多 推一個 10/02 00:46
83F：推 APC : All on la 10/02 00:46
84F：推 qazse000 : 第二項就是要降低政治面的風險吧? 10/02 01:52
85F：推 cawba : 你是GG的人吧! 10/02 01:53
86F：→ qazse000 : GG股價下一個動能是獨霸? 在下一個是記憶體嗎? 10/02 01:56
87F：推 Jerry469 : 推 10/02 02:19
88F：推 vicklin : ...這等於美國不能失去tsmc 10/02 02:27
89F：推 twlin : 三星的CPU不玩了，整個部門裁掉，現在履歷滿天飛 10/02 02:30
90F：推 mmnnoo : GG要也是衝下世代記憶體吧？落後這麼多不可能拼得過 10/02 02:31
91F：→ mmnnoo : 三星，何況對岸產能開了 10/02 02:31
92F：噓 a000000000 : 尼想太多惹 AI晶片給GG作就只是nervana長期找GG 10/02 02:59
93F：→ a000000000 : 量大起來的時候牙膏就收來自己作惹 像altera 10/02 03:00
94F：→ a000000000 : 牙膏要主流x86給GG代工 那等於fab端去死 10/02 03:00
95F：→ a000000000 : 牙膏的財務結構不可能容許這種事 10/02 03:01
96F：→ jacky40383 : 英呆鵝有的是錢燒 還有那市占與合作伙伴 10/02 05:43
97F：噓 lpoijk : 沒聽說~ 10/02 06:07
98F：推 sm3489 : 10nm都已經便秘成這樣了，再往下更難走 10/02 06:34
99F：推 silar : 這篇大推~邏輯清新，先進封裝，蔣爸或許是下個關鍵 10/02 06:42
100F：→ silar : 的人！ 10/02 06:42
101F：推 dolphin24681: 2很有可能啊！ 10/02 07:16
102F：噓 DaBao56 : 勸你刪文 10/02 07:48
103F：推 lulufufu : 勸刪文是哪招XD 10/02 08:15
104F：推 Hecc : 到對半開的話AMD不就發大財了 10/02 08:15
105F：推 qw99992 : GAA說不定發展起來會是關鍵 10/02 08:17
106F：推 simo520 : 看好蔣爸 10/02 08:31
107F：推 jagger : 反正GG都是最大贏家 10/02 08:40
108F：推 andrewkey : 優文推推 10/02 09:31
109F：推 h129875230 : server吃一半 真要上看500？ 10/02 09:34
110F：推 mecca : 的確 ＧＧ最大的風險就是賺太多米爹不爽 嘻嘻 10/02 09:34
111F：→ kuma660224 : i皇server營收起碼180-200億 10/02 09:40
112F：→ silent5566 : 三星應該不是選錯技術路線 是落後的狀況下選跟GG 10/02 09:40
113F：→ silent5566 : 一樣的路線 未來會被告到死 10/02 09:41
114F：→ kuma660224 : AMD若吃一半，營收就撐爆了 10/02 09:42
115F：推 henryyeh0731: 另一個比較大的可能是牙膏去扶植三星來壓GG跟AMD 10/02 09:49
116F：→ henryyeh0731: 以政治面來說合資對gg來說是唯一選項，但歐美客戶 10/02 09:51
117F：→ henryyeh0731: 並沒有台韓的歷史情節，稱三星壓gg是很有可能的 10/02 09:51
118F：→ kuma660224 : 三星製程也沒有真的搞定追上 10/02 09:52
119F：→ andrewkey : 要intell選技術較差的三星來壓GG乾脆自己弄就好了 10/02 09:52
120F：→ kuma660224 : 它只是把類似GG的風險試產，當成量產在吹 10/02 09:53
121F：→ kuma660224 : 如果非得對外合作搞先進製程，不如找專業的 10/02 09:54
122F：→ kuma660224 : GG一條龍甚至連先進封裝也能合作 10/02 09:54
123F：推 decorum : 三星是IDM公司 對intel而言 根本是潛在對手 誰知道 10/02 09:56
124F：→ decorum : 它練好技術會不會回身刺一刀？GG完全沒有這樣的疑慮 10/02 09:58
125F：推 zephyr105 : u文 10/02 10:03
126F：推 bobjohns : 改天 老美利用中美政治問題 強迫 歐美機器先行供 10/02 10:11
127F：→ bobjohns : 給三星 晚一年給TSMC 這樣製程優勢馬上蕩然無存 10/02 10:11
128F：推 bobjohns : TSMC遲早會遇到張忠謀說的大國政治問題，早晚要從 10/02 10:13
129F：→ bobjohns : 中美之間中選一國 10/02 10:13
130F：推 bobjohns : 不早點自己發展半導體設備的供應鏈，永遠受制於人 10/02 10:15
131F：推 sheepxo : 推 10/02 10:30
132F：推 CHJ1111 : 感謝專業文分享 10/02 10:36
133F：推 superex : 推 10/02 10:43
134F：→ kuma660224 : TSMC沒有選邊問題，因為只能選美國 10/02 11:00
135F：→ kuma660224 : 十大供應商都是美系或親美....你能選啥 10/02 11:00
136F：→ kuma660224 : 這樣反而是最安全，因為選擇只有1個 10/02 11:01
137F：→ kuma660224 : 中國只是客戶之一，不是選項 10/02 11:01
138F：→ kuma660224 : 反倒是三星因為面板記憶體很吃中國依賴 10/02 11:02
139F：→ kuma660224 : 會有選邊站的矛盾....美商不是三星客戶 10/02 11:02
140F：→ kuma660224 : 甚至南韓自己跟日本摩擦也注定永無寧日 10/02 11:03
141F：→ kuma660224 : 設備材料晚一年給三星就死無葬身之地 10/02 11:04
142F：推 HRyan : 水喔！好強 10/02 11:04
143F：→ kuma660224 : 台灣不會逼TSMC跟供應商母國對決 10/02 11:04
144F：→ kuma660224 : 南韓卻正在逼三星跟供應商母國對抗 10/02 11:05
145F：推 henryyeh0731: 台灣或成最大贏家XD 10/02 11:29
146F：→ henryyeh0731: 前面某樓的八卦讓我好在意，三星cpu當真縮了？ 10/02 11:29
147F：推 Falair : GG上1000有可能嗎 10/02 11:40
148F：→ kuma660224 : 其實講IDM落敗還早 10/02 11:52
149F：→ kuma660224 : 只是IDM與Fabless，中間仍可有折衷方案 10/02 11:53
150F：→ kuma660224 : 什麼都自己搞定的代價太大 10/02 11:54
151F：→ kuma660224 : 技術輸了，滿手Fab就變成拖累的包袱 10/02 11:55
152F：→ kuma660224 : 即使想順便代工，客戶也怕技術機密外洩 10/02 11:56
153F：→ kuma660224 : 但有Fab能保證產能或有時可省錢 10/02 11:57
154F：→ kuma660224 : i皇未來平衡點可能是，部分委外，多數自製 10/02 11:58
155F：→ kuma660224 : 或是引進生產技術.如果自己持續搞不定 10/02 11:58
156F：→ kuma660224 : i皇有的是錢，能砸錢搞定的，不算問題 10/02 11:59
157F：→ kuma660224 : 像10nm那種一直砸錢一直搞不定，才是問題 10/02 12:00
158F：→ sethero5 : 你知道奧勒岡擴廠了嗎? 10/02 12:05
159F：→ kuma660224 : 我是說之前延誤多年時期. 現在是已搞定 10/02 12:13
160F：→ kuma660224 : 但已造成AMD產品靠GG崛起侵蝕伺服器金雞母 10/02 12:14
161F：→ kuma660224 : 時間也是寶貴資源. 10/02 12:14
162F：推 twlin : 三星的SOC team或許還留著，但CPU team沒了 10/02 12:59
163F：推 gozira : 推 優質好文 10/02 13:12
164F：噓 sunnyx : I社要是傻了才走12 營業額12都沒辦法再次壯大到獨佔 10/02 13:13
165F：→ sunnyx : 龍頭 走1更不符合美國政府的戰略考量2沒辦法鎖定技 10/02 13:13
166F：→ sunnyx : 術獨佔發展 用政治力走3這條路線走單次授權金是最安 10/02 13:13
167F：→ sunnyx : 全的做法 還能繼續維持國力領先 就看吃相好不好看而 10/02 13:15
168F：→ sunnyx : 已 別忘了 I社背後是有美國戰略設定的 10/02 13:15
169F：→ sunnyx : 不過 以上純屬猜測 但我猜川皇 應該還是想的出令人 10/02 13:18
170F：→ sunnyx : 跌破眼鏡的高招 10/02 13:18
171F：→ sunnyx : 這三年 他已經出了很多招 發揮很可怕的實質影響力 10/02 13:21
172F：推 lovemost : 一堆人忽略了一個關鍵，GG根本就是美國公司，看一下 10/02 13:32
173F：→ lovemost : 持股狀況，絕大多數賺的錢都被美國賺去了 10/02 13:32
174F：推 henryyeh0731: 那大概未來三星也淪為買ip回來包餃子的公司，不會 10/02 13:47
175F：→ henryyeh0731: 再自己魔改了 10/02 13:47
176F：→ henryyeh0731: 川皇：(看看持股獲利，看看股權結構)GG是美國公司 10/02 13:49
177F：→ henryyeh0731: ，台灣的肝很好用 makes America great again 10/02 13:49
178F：推 bobjohns : 就是因為GG是美國公司，所以更討厭技術外流到中國 10/02 15:21
179F：→ bobjohns : 影響到美國利益 10/02 15:22
180F：推 bobjohns : 而且台灣專門出被骨仔 這點目前川普很在意 10/02 15:25
181F：→ ILike58 : imtel要找合作現在唯一能找的也就GG，三星也是有偷 10/02 16:12
182F：→ ILike58 : 蘋果處理器設計的紀錄，聯電就更不用講了，台積在技 10/02 16:12
183F：→ ILike58 : 術跟商業道德上是唯一人選，整個發展下來讓你能靠向 10/02 16:12
184F：→ ILike58 : 美國也是唯一選擇，地球炸了，美國會是最後一個倒下 10/02 16:12
185F：→ ILike58 : 的，能擊敗他的就外星生物了，怎麼想都只有一條路。 10/02 16:12
186F：→ kuma660224 : 其實三星也是大量美國資金 10/02 19:35
187F：→ kuma660224 : 台韓科技業都有美國扶持，也蠻依賴美國技術 10/02 19:36