作者chenglap (無想流流星拳)
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標題Re: [新聞] 北京反擊？ 美國債遭拋售
時間Mon Jan 26 10:40:07 2009
※ 引述《paperavi (paperavi)》之銘言：
: → sartan:二十年前的台灣,四十年前的日本,政府用便宜勞力換得資本,而 01/26 02:12
: → sartan:再用這些資本去"真正"搞經濟,講實話之前二十年只是前菜,他 01/26 02:14
: → sartan:們現在才開始真正去把內需經濟整個做大,十三億的人口,每人 01/26 02:16
: → sartan:只要平均GDP有到10000 USD,差不多就跟美國一樣了,一萬美金 01/26 02:18
: → sartan:台灣花多久,南韓花多久,日本花多久? 有興趣查查看,而且如果 01/26 02:24
: → sartan:在去看當增長率暴增的那幾年,大家都有甚麼特徵~你就曉得美 01/26 02:25
: → sartan:國現在那麼抖中國,不是沒原因的~ 01/26 02:26
這段是很奇怪的.
GDP 雖然可以用來比較經濟力, 但 GDP 是不反映經濟的絕對值吧? 這
裡用的貨幣單位還要是美金, 卻用這個單位來跟美國比較, 就更加難
以想像.
要解釋的話, 我舉的例子是現在的辛巴威, 如果各國的經濟是用辛巴
威貨幣去算 GDP 的話. 那每個國家的經濟成長率都是天文數字, 那並
不是真的指各國的經濟有天文數字的成長, 一粒米變十粒米, 而是那
個貨幣本身的價值在暴跌.
也許有一天中國人均的 GDP 可以去到一萬美元, 但是到時美元的幣值
又是多少? 如果到時美元的價值像辛巴威貨幣一般暴跌, 隨時一個第
三世界國家都可以有人均 GDP 十萬美元了. 這個「未來 GDP」根本就
是建立在一個相對價值下.
況且這個用美元算 GDP 的世界, 已經意味著, 幾乎所有參與這市場的
國家的經濟和美國的動態都是連動的. 一旦美國有甚麼衰退波動, 其
他國家的經濟也必然會被牽連. 而這又會牽涉到美元幣值的改變, 用
一個以美元為單位的 GDP 去宣言甚麼時候能跟美國平頭, 對我來說是
丈二金剛摸不著頭腦.
而且你到底對於「經濟」和「資本」的概念是甚麼? 你所說的資本到
底是指廣義上的資本, 也就是一切有生產價值的事物, 還是狹義上的
資本, 即是金融資本?
在你的眼中, 經濟發展就好像癌細胞一樣, 可以無限增殖. 但現實去
看經濟是不可能永遠持續的發展下去的, 「經濟增長」並不是東西無
中生有地增加了, 經濟增長是指正在改良運用手頭上的資源的方法,
增加的是「價值」, 比方說將橙搾成橙汁, 使更多人喜歡吃了, 那就
是增值.
但那不意味著價值是可以無限提升的, 因為價值是取決於市場的供求
, 任何過度供應的東西價值都會下降. 而且不論是工藝還是生產過程
, 隨著質素的提高, 再提高其價值將會變得更複雜, 成本更大, 最終
因為不合乎成本效益而會停在某個點上.
無論怎樣增值也好, 世界上可用的資源都是有限的, 不論是礦物資源
, 海洋資源, 淡水資源還是土地資源. 同樣都是十萬人, 同樣的知識
水平, 同樣的勤勞程度, 放在一片肥沃的草原和放在一片沙漠當中,
產生的價值就是差天共地遠. 因為他們的生產行為還是得依賴既成的
資源.
美國那高的人均產值, 本身就是建基在其已有的資源下吧? 美國本土
擁有的是長期沒開發的礦物資源, 大面積的可耕地, 可以直達歐洲和
亞洲的兩條海岸線, 以及從日本手上奪來的整個太平洋. 這些根本就
不是中國會擁有的資本, 況且中國的面積有很多都是從新疆和西藏這
兩大片沒有海岸線的土地灌水灌出來的數字.
當年美國預言日本可以經濟上統治美國, 但現實來看卻是沒有可能,
日本差不多已經把其所有資源的效益發揮至盡頭, 經濟就再也不可能
繼續躍進了. 這本身還得依賴韓戰, 跟蘇聯對抗等機遇, 讓美國得不
斷照顧日本才可行的, 一旦蘇聯解體, 美國稍為顧忌日本的經濟力,
日本的順境就結束.
而日本也很清楚, 自己的順境就是依賴美國市場的, 而所謂美國市場
之所以存在, 是因為他們掌握了地球上那麼多資源. 這點是不會改變
的, 所謂廉價勞動力並不是一種本錢, 而只是在你沒有資源和人口過
剩的時候, 你會產生的「天然資本」而已. 所謂廉價勞動力完全是意
味著你的議價能力比別人低, 要做更多的事情去換別人較少的勞力.
而經濟提升的成果就是勞動力價格的提升, 不然經濟有何意義? 勞動
力能一直保持價格低落, 代表的只是一直在做賠本生意. 而勞動力的
價格上升就會導致需求減少, 經濟增長也會變冷吧. 而這個價值就取
決於市場對那些勞動力的需求, 事實上, 工人越生產, 市場對於勞動
力的需求就會越少, 因為需求被勞動滿足了.
價格的變動是曲線, 因為人類到頭來還是在交換全世界的資源, 你今
天能夠用二百美元買一兩金, 而全世界有一萬兩, 不等於你用二百萬
美元就可以把全世界的金買回來. 因為你每買一兩, 價格就會變動,
最終會去到你買不起的價錢.
這樣的話, 怎可能如你所說地上升到所謂的 10000 GDP 然後跟美國
平頭? 當你上升的過程中, 上升的推力也會隨之減弱, 最終會去到某
個點浮沉, 直至經濟技術或者思想上有某些突破或者增加了天然資源
為止. 而現實就是中國這麼有限的資源是由十二億人分的, 將來更會
面臨勞動力結構因為人口老化而大幅改變的問題, 假設這一波問題差
不多解決, 而美國而不是跟人打了場敗仗, 在資源上也還未去到美國
的起跑線.
況且所謂的內需本來就是指自身的消費能力, 而現在所指的內需, 是
消費自己所建立的生產出口品的能力. 可是生產這些產品, 資源卻很
多都是外求的, 根本就必須先滿足這些外求的資源價格, 然後才能夠
去滿足內需. 偏偏你的產品供過於求, 價格就會下降, 也就是說在你
能滿足內需之前, 就要先面對原料價格的相對成本上漲的問題.
為何我們會覺得內需是一定可以開發得出來的? 有些人覺得內需並不
一定是消費, 也可以是投資. 但他們是否意識到投資的目的最終也是
為了消費? 用投資來創造的內需, 最終還是得靠消費才能夠體現其價
值, 投資是可以短暫拖延一段短時間的需求問題, 但投資一旦完成就
必須透過消費才能夠兌現其價值.
不斷投資而建造了消費量不如預期的東西, 最終就會產生連環引爆經
濟炸彈的結果, 大規模的擴大對國內的投資, 本身無異於賭博, 因為
根本就沒有經過市場去證明那些投資是否真的有市場. 全是少數政府
官員一廂情願的投資, 假設被他們博贏了, 固然可以領功, 萬一輸了
怎樣辦? 到時只怕誰也不負責, 然後費用由全民去承受.
這種擴大內需的手段, 最終大部份都會製造了短期的景氣之後再承受
長期的惡果. 因為任何生產最終都必然要消費才能夠產生價值, 不然
生產本身就已經是一種負價值的行為.
同樣是被美國開放市場, 菲律賓和南美都曾經經過某個經濟增長期,
之後就停下來了, 美國開放市場可以將一塊沒效益的地方慢慢變成有
效益, 但其效益到頭來還是限制在其天然資源, 人口密度, 制度水準
之上. 這種成長就像人的成長一樣是有限度的, 覺得經濟可以無限推
上去, 到底是甚麼經濟觀念?
: 推 richjf:樓上要去搶買印度股市基金了嗎？.... 01/26 03:06
: → honjaw:老大?古今多少事.. 01/26 03:09
: 推 tevil:我覺得不管中國是不是真有能力，重點真的在美國能不能有自知 01/26 03:32
: → tevil:之名，如果還是像以前一樣，以為用這些金融政治手段 01/26 03:33
: → tevil:又可以大肆舉債消費過奢華生活，最後一定會開啟動亂~ 01/26 03:33
相反, 美國是靠奢華的生活, 去進行他們的金融政治手段.
美國之所以有充足的資本去支援盟國, 以及收買, 安撫各國, 全都是
因為美國人生活奢侈. 這種奢侈的生活產生了一個很充足的美國市場
, 這個市場的存在, 提供了很多國家的人希望去努力工作, 重建他們
的經濟. 說穿了, 美國賦與了這些國家勞動的「價值」, 你弄一對球
鞋出來人家就肯用一百美元跟你買, 而那一百美元跟你在老家買一百
碗麵.
西歐能夠復興就是靠這種消費, 日本能夠成為工業大國也是靠美國麵
粉給他們造拉麵. 臺灣香港都是這樣走過來, 也就是這樣, 高傲的西
歐才不會一腳踢開那些鄉巴佬 Yankee , 日本也被馴服不致於一聲萬
歲去神風特攻那些美國人. 香港和臺灣才親美親到這地步, 中國大陸
的改革開放才可行. 完全被美國拉了去對付蘇聯.
美國人不買這些東西, 改革開放的東西該賣給誰? 何不一開始就給他
搞內需? 那還靠甚麼美國人? 美國人提供的正是市場彈性, 當你有甚
麼欠缺的時候, 他都可以供應給你. 你的糧食不夠? 他就出口小麥,
你可以安心繼續生產, 不用「三年自然災難」, 你的能源不夠? 他就
出口石油, 你沒有工具機械如電腦可用? 他就出口機械, 電腦. 你需
要交通工具? 他們有汽車, 有飛機.
而為甚麼他們肯給你這些東西? 正是因為他們生活奢侈, 大家光是出
口一些輕工業品他們無限量地要, 像那些球鞋, 籃球, 玩具, 他們可
以無限量地進口. 如果他們是那些衣服破了拿去補, 球鞋三年只換一
對的人, 你拿甚麼去換人家的飛機電腦小麥?
沒有了美國, 你的國家糧食欠收, 而你手頭上拿著的是甚麼? 玩具?
Nike 球鞋? 你打算拿這些去跟阿富汗換山羊嗎? 美國的奢侈生活使
很多勞力密集的工業品有了市場. 而這些奢侈生活背後的支柱, 正是
他們擁有最尖端的技術, 和極度豐富, 遠超他們所能消費限度的天然
資源. 而這正是和美國交易的國家所沒有的東西.
如果美國不這樣做, 那麼立即就會動亂, 動亂的可不是美國, 而是這
世界上各個需要市場去調節國內資源不平衡的國家.
所謂金融信用的背後全都是實物和技術, 你拿著美國國債代表了甚麼
? 你拿著美國國債代表你把一些物資, 或者一些勞力, 出賣了給美國
, 他們則甚麼都沒有給你, 只是給了你一張叫作「國債」的紙. 然後
你的勞動力和物資間接成為了美國的經濟力和國力. 那張紙有甚麼用
途? 就是每年的把他們國力的很小一部份回報你當報酬, 我們稱之為
「利息」.
然後你拿著那張紙, 大叫「我便宜賣出去, 你怕了吧, 哈哈! 」, 但
美國人手上已得到了你的勞動成果, 而你則是得到一個承諾, 到底是
誰怕誰?
根本你買了他的債, 你等於把你家的錢存進他家的戶口, 以後是他控
制你不是你控制他, 你當然可以高呼一聲, 這些錢我不要了, 以後我
自由了! 那你真的會這樣做?
這完全上了賊船還覺得自己正在海盜當中埋伏.
: → jerrylin:美國從來不怕打仗的 除非本土內亂 01/26 03:37
: 推 yuwei0705:美國宣布中國持有之美國國債全部作廢 中國就哭了 01/26 06:43
: 推 glorywin:他們都很聰明的，以合作取代對抗，才是雙贏之道。 01/26 07:42
: 推 glorywin:樓上７２層樓，都陷入對抗的迷思了，嘆～～～！！ 01/26 07:47
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※ 編輯: chenglap 來自: 123.202.83.230 (01/26 10:45)
1F：推 gogoegg:你跟一個騜民認真了 = = 01/26 10:43
2F：推 sartan:我那篇推文沒有假設通彭情況,應該說中國到如"現在"幣值一萬 01/26 10:45
3F：→ chenglap:你先搞清楚通澎是甚麼回事. 01/26 10:45
4F：→ sartan:美金的GDP~沒講清楚真抱歉啊 01/26 10:46
5F：→ sartan:你講得沒錯,我那篇推文也說了,中國"目前"要取代美國是不可 01/26 10:47
6F：→ sartan:能,但如果照現這消長,五十年?一百年? 01/26 10:48
7F：→ chenglap:我會去問我家種的芽菜, 你一百年後會不會長得高過大樹. 01/26 10:49
8F：→ chenglap:照目前的趨勢看, 我的芽菜一百年後應該可以長到火星去. 01/26 10:50
9F：→ sartan:對啊,應該說是差不多大樹六分之一小樹,每年以數%的高度在成 01/26 10:53
10F：→ chenglap:芽菜答我: 可以, 你像華盛頓一樣把大樹劈剩 1cm 就可以了 01/26 10:53
11F：→ sartan:長,而大樹不要萎縮就不錯了~ 01/26 10:53
12F：→ chenglap:打從一開始物種根本不同, 芽菜怎種都不會變成樹的. 01/26 10:55
13F：→ sartan:那跟本就是你的假設錯誤,這顆芽菜現在高度約大樹的六分之一 01/26 10:55
14F：→ chenglap:我從來都無視任何沒根據的「錯誤」. 01/26 10:58
15F：→ chenglap:有信心就掏錢出來買大陸股票, 讓市場證明你是對的. 01/26 10:59
16F：→ tonyd:推一下這篇！不過提醒一點(昨天翻經濟學人才發現 = =) 中國 01/26 11:02
17F：→ tonyd:對美國的出口依賴度只佔GDP的8% 出呼意料的低 中國如果能自 01/26 11:03
18F：→ tonyd:己找到以內需撐起經濟擴張的模式 未來真的會挺恐怖的 01/26 11:03
19F：推 sartan:樓樓上,我有買檔對岸內需股,風爆前買的,到現在賠了約三成, 01/26 11:05
20F：→ sartan:不過我有信心,市場會證明我是對的~ 01/26 11:06
21F：推 gioiechang:反而美國需要中國大量的廉價商品@@... 01/26 11:06
22F：推 gioiechang:美國賺不到中國的錢,反而自己的錢都被中國賺走了,哈... 01/26 11:09
23F：推 deepdish:樓上以為中國人當美國人奴才數鈔票還覺得賺到了 XD 01/26 11:32
24F：→ sleepydog:給原po：你認真了，你輸了... 01/26 11:33
25F：推 mooto:美國的國力強大是近百年的事, 美元當家也是近幾十年的事, 01/26 11:34
26F：推 rigor:好文 01/26 11:34
27F：→ mooto:我不覺得中國會這麼快追上美國, 但也不認為美國還能獨強 01/26 11:35
28F：推 globekiller:一家十年來每年都固定成長8%的公司 一定有問題 01/26 11:43
29F：→ globekiller:財報甚至有可能做假 科科 01/26 11:43
30F：推 citychen:有人總是傻傻的搞不清楚狀況 以為經濟成長是都不會遞減 01/26 11:45
31F：推 xxyxx:美國可能會因其他國家進步而不在相對那麼強 但要被超越太難 01/26 11:45
32F：→ chenglap:倒轉了, 8% 那個是 import. 是說「中國向美國入口額」. 01/26 11:55
33F：→ chenglap:出口額對美是約 20%, 剩下的港日韓相加是 30%. 01/26 11:56
34F：→ chenglap:你可以看到, 美國幾乎撐住了 50% 的出口. 01/26 11:57
35F：推 citychen:而且應該有些中國出口到其他國家的東西最後又出口到美國 01/26 11:58
36F：→ citychen:二十可能還稍微被低估一點 01/26 11:58
37F：→ chenglap:美國是撐住了以前英國的貿易網, 再加上日本南美的部份. 01/26 12:01
38F：→ chenglap:美國的國力強大不是近百年的事, 近百年只是兌換成軍事力. 01/26 12:02
39F：→ tonyd:我應該是沒看錯 記得劉遵義也有類似的估計 只是經濟學人估得 01/26 12:03
40F：→ chenglap:美國並不是「獨強」, 而是世界貿易秩序有磁吸效應. 01/26 12:03
41F：推 Xcd15:釣出c大認真文，值得了 01/26 12:04
42F：→ tonyd:更保守 大概就8~12%區間 01/26 12:04
43F：→ chenglap:現在的貿易體系是美國秩序, 因為美國是市場波動吸收者. 01/26 12:04
44F：→ chenglap:我手頭上只有 2007 年的 ODEC 資料, 但市場沒大變動. 01/26 12:05
45F：→ chenglap:中國要挑戰美國, 就得自己另建一個新的市場秩序. 01/26 12:05
46F：→ chenglap:而中國也得承受各國的經濟波動, 資源上根本就不可能. 01/26 12:06
47F：→ chenglap:比方說有國家糧荒, 中國根本不擁有大量供糧的力量. 01/26 12:06
48F：→ chenglap:有國家能源產生危機, 中國也沒有能源可以供給外國. 01/26 12:06
49F：→ chenglap:中國擁有的煤鐵資源不幸地錯過了煤鐵工業的時代. 01/26 12:07
50F：→ chenglap:如果是十九世紀, 說中國可以建立一個新秩序反而有可能. 01/26 12:08
52F：推 giveUstars:好文 推認真就輸了真的是沒用心在看 01/26 12:10
53F：→ chenglap:劉遵義一開始便指出, 對美出口佔總出口近半. 01/26 12:11
54F：→ chenglap:「大約佔 GDP 8%-12%」是一種誤導解讀, 說出口不重要. 01/26 12:12
55F：→ chenglap:將儲蓄率, 剩餘勞動力和人口視為優勢更是顛倒是非. 01/26 12:14
56F：→ chenglap:在經濟不景的時候, 這些根本全都是負擔. 01/26 12:14
57F：→ tonyd:他的意思不是這樣 不用過度放大解讀成"出口不重要" 01/26 12:14
58F：→ chenglap:消費信心疲弱才會提升儲蓄率, 人口過多會壓低勞動力價格. 01/26 12:14
59F：→ chenglap:同時也會壓低消費力. 01/26 12:15
60F：→ chenglap:那我就看不出他的意思, 用他的看法, 全世界都可以靠內需. 01/26 12:15
61F：→ tonyd:以總體GDP角度 中國對美出口的重要性不斷下降(甚至比很多人 01/26 12:15
62F：→ chenglap:他是裝不懂還是真的不懂? GDP 是一種外部檢量的價值. 01/26 12:16
63F：→ tonyd:想的更低) 中國自己頭痛的是內需遲遲無法拉起來撐住經濟成長 01/26 12:16
64F：→ tonyd:力道 01/26 12:17
65F：→ chenglap:回到問題, 我就是在說, 「內需」並不如大家想像中拉得起. 01/26 12:18
66F：→ tonyd:另 儲蓄對經濟未必是壞事 經濟學並非凱因斯獨家一門 01/26 12:18
67F：→ chenglap:內部循環怎樣達成? 原料, 資源, 技術, 能源都能循環才行. 01/26 12:19
68F：→ chenglap:還有勞動力價格這個關鍵問題, 內需取決於資源與人力比例 01/26 12:19
69F：→ chenglap:人口遠比資源多, 吃去的產值就佔了生產的產值的大部份. 01/26 12:20
70F：→ chenglap:這也是「內需」, 但絕對是帶動不了工業經濟的內需. 01/26 12:20
71F：→ tonyd:樓上 你想太多啦 01/26 12:20
72F：→ chenglap:勞動力價錢低廉意味著勞動力不如資源珍貴. 01/26 12:21
73F：→ tonyd:內需不代表一定要高資源消耗的工業 知識密集、技術密集才是 01/26 12:21
74F：→ tonyd:最能推動經濟擴張的力道所在 01/26 12:21
75F：→ chenglap:正是因為欠缺需要的知識和技術, 問題才會那麼大. 01/26 12:22
76F：→ chenglap:如果能形成知識密集產業, 則勞動力的價格應該上升. 01/26 12:22
77F：→ chenglap:也就是「知識」的產值大於「資源」, 知識亦屬於勞動力. 01/26 12:23
78F：→ chenglap:知識經濟是依附在產業架構, 並非吟詩作舉就有飯吃. 01/26 12:24
79F：→ tonyd:？這表示有什麼問題？你的"問題才會那麼大"是指？ 01/26 12:24
80F：→ chenglap:最基本的問題是, 當你的想法都是根據某些專家權威的意見. 01/26 12:25
81F：→ chenglap:而不是自己想清楚裡面在發生甚麼事時, 就全都是問題. 01/26 12:25
82F：→ chenglap:當我們說知識產業, 卻說不出我們怎樣去運用知識牟利. 01/26 12:25
83F：→ chenglap:這種假大空的知識產業, 中港臺都在說, 全部都捧蛋交功課. 01/26 12:26
84F：→ chenglap:香港說搞知識經濟, 早就說了十年, 還是沒有任何建樹. 01/26 12:26
85F：→ tonyd:？？真的看不太懂你這裡所謂問題這麼大是要表示什麼 01/26 12:26
86F：→ chenglap:真的有做到的只有南韓, 但現在也面臨很大的經濟危機. 01/26 12:26
87F：→ tonyd:什麼叫知識？你先弄清楚定義比較能進入狀況 就不會這樣亂放 01/26 12:27
88F：→ chenglap:我要表達的是, 你不能用沒根據的樂觀去解釋前景. 01/26 12:27
89F：→ tonyd:矢般全部混在一起否決掉 01/26 12:27
90F：→ chenglap:是你提出知識技術密集, 卻沒有解釋是甚麼產業. 01/26 12:27
91F：→ chenglap:我否決掉是因為我會否定任何這種輕率的想法. 01/26 12:27
92F：→ tonyd:我樂觀解釋前景？ 01/26 12:28
93F：→ chenglap:這種輕率的想法正是所有泡沫經濟的原因, 完全不務實. 01/26 12:28
94F：→ chenglap:只說「知識和技術密集能帶動經濟」, how? 01/26 12:28
95F：→ chenglap:又不是開發了核融合能源. 01/26 12:29
96F：→ tonyd:知識、技術密集產業太多啦 而且說這個是在告訴你 你的模型太 01/26 12:29
97F：→ tonyd:封閉與落後 使得恣意做出錯誤解讀 01/26 12:29
98F：→ chenglap:那請先自問一句, 知識建立了甚麼會能夠產生投資前景? 01/26 12:29
99F：→ chenglap:也就是說你根本就不知道你所說的知識產業是投資在甚麼上. 01/26 12:30
100F：→ chenglap:我的模型只根據基本的供需, 並不是甚麼複雜的道理. 01/26 12:30
101F：→ tonyd: = = 對不起 我真的看不懂你的問題在問什麼... 01/26 12:30
102F：→ chenglap:我只是指出你不應該聽少數權威說話就完全相信. 01/26 12:32
103F：→ chenglap:特別是像劉遵義剛入了曾蔭權的內閣, 他是為主子說話. 01/26 12:32
104F：→ tonyd:歐 如果您這樣以為 我也沒辦法 = = 經濟學人也是幫主子說話 01/26 12:33
105F：→ chenglap:他的話根本就是引人踏進陷陷, 派定心丸. 01/26 12:33
106F：→ tonyd:就對了 而且還是中國主子 01/26 12:33
107F：→ chenglap:所有經濟學者都有自身利益關係, 但你可以自己思考吧? 01/26 12:33
108F：→ chenglap:美國當然希望全世界大消費去挺住現在的經濟結構. 01/26 12:34
109F：→ chenglap:但行為上卻明顯地看到大家正在把人推上沉船自己上岸. 01/26 12:35
110F：→ tonyd:建議提倡所謂自己思考前 先多念一些多認識經濟學 比較有意義 01/26 12:35
111F：→ chenglap:我們看經濟是看自己的利益, 該把錢投資到哪裡去. 01/26 12:36
112F：→ chenglap:我看不出你對經濟學的理解有多少. 01/26 12:36
113F：→ tonyd:一味不用大腦的把自己不瞭解的事情通通打成垃圾 比較像還沒 01/26 12:36
114F：→ tonyd:跨入大門的小朋友會做的事 就這樣囉～ 01/26 12:37
115F：→ chenglap:你既沒有了解我說的話, 也沒有說出任何有意義的話. 01/26 12:37
116F：→ chenglap:經濟不是進香團, 不是心誠則靈的東西. 01/26 12:38
117F：→ chenglap:會有透支問題, 正是因為我們目前的投資回報大多被高估了. 01/26 12:40
118F：→ chenglap:我們高估了全球經濟的價值, 到了極限, 美國說不能再拉. 01/26 12:41
119F：推 gogoegg:基本上 騜民只看得到得中國富強+奶騜英明 = = 01/26 12:42
120F：→ chenglap:也就是說之前被派出去的過剩投資利潤, 會有人去承接. 01/26 12:42
121F：→ gogoegg:中國的地理條件不能跟美國比 所以中國不可能超越美國 01/26 12:42
122F：→ chenglap:除開政治, 經濟雖不能預測, 但所有災難都是有得預警的. 01/26 12:43
123F：→ gogoegg:騜民們 請把重點看清楚 01/26 12:43
124F：→ chenglap:明明看到很多問題, 就不應該義無反顧的一腳踏進去吧. 01/26 12:43
125F：→ adchi:與其tonyd大在樓上反論，那麼請提出你所謂之事經濟模組，讓 01/26 12:43
126F：→ chenglap:並不是說中美誰強誰弱的問題, 但胡亂投資等於幫人還債. 01/26 12:44
127F：→ chenglap:美國欠的是金融債, 中國欠的是社會, 資源債. 01/26 12:44
128F：→ adchi:大家看看是否你有犯了你自己所說的封閉式模組的覆轍嗎？ 01/26 12:44
129F：→ chenglap:一方賣的是信用, 另一方賣的是勞動力和社會成本. 01/26 12:44
130F：→ chenglap:其中一方受不了, 這些東西最終還是得還出去. 01/26 12:45
131F：→ chenglap:你要一個工人不斷低薪工作, 他最終生了病, 兒女沒時間教. 01/26 12:45
132F：→ chenglap:他的醫療費和他兒女淪為乞丐賊妓, 那便在歸還社會債. 01/26 12:45
133F：→ chenglap:像香港, 勞動條件惡劣的時代, 就造就很多不良少年. 01/26 12:46
134F：→ chenglap:這問題沒有透支了出去而不用還的東西, 不管是不是錢. 01/26 12:47
135F：推 TanIsVaca:這就是美金帝國圈的運作方式 01/26 12:47
136F：→ chenglap:投資中國有回報時當然要投資, 但重心是未來回報如何? 01/26 12:49
137F：→ chenglap:我認為就算有三年的樂觀, 但把經濟長遠依賴上去不可能. 01/26 12:50
138F：→ chenglap:到時想要脫身卻很難了. 01/26 12:50
139F：推 TanIsVaca:美國用"信用"換取了我們的"勞動"腦力"健康"，甚至"生命" 01/26 12:51
140F：→ chenglap:如果這世界有能投資就有回報的金礦, 誰會反對呢? 01/26 12:51
141F：→ chenglap:但現在出現的正是全球性的信用危機, 正是指投資化水. 01/26 12:52
142F：推 chirmanmao:感覺上起碼的經濟常識都不懂，還能寫那麼多，比打字快 01/26 12:53
143F：→ chenglap:我不覺得你懂. 01/26 12:53
144F：→ chirmanmao:麼，不要以為喋喋不休的講不停就是道理 01/26 12:54
145F：→ chirmanmao:比你還是懂一點，起碼是做這行的 01/26 12:55
146F：→ chenglap:況且你說的奧運後經濟好轉, 事情卻向著相反方向走. 01/26 12:55
147F：→ chenglap:不, 一點也沒有, 我做這行的堂弟, 只有初中畢業. 01/26 12:56
148F：→ chenglap:做這行只代表你跑去入了行, 不代表他們懂經濟是甚麼. 01/26 12:56
149F：→ chenglap:像金融行業, 入行本來就是靠家底加上一個體面的學位. 01/26 12:58
150F：→ chenglap:你家是甚麼人我不猜, 但在我眼中那只是社會寄生蟲. 01/26 12:59
151F：推 chirmanmao:恩，恩，你不知道的東西可以少講點好麼，金融有你說的 01/26 12:59
152F：→ chenglap:靠關係吃大眾的血汗還自以為懂經濟正是這種人的寫照. 01/26 13:00
153F：→ chirmanmao:那麼簡單麼.... 01/26 13:00
154F：→ chenglap:我不知道, 你知道而作錯誤預估. 01/26 13:00
155F：推 gogoegg:毛主席 回祖國 救大陸的經濟就靠你啦！ 01/26 13:00
156F：→ chenglap:對, 有些金融業的工作就是把簡單的騙局包裝成複雜的工具. 01/26 13:01
157F：→ chenglap:然後從中取利, 將揭開裡面根本就全不是實事. 01/26 13:02
158F：→ chenglap:我看不出當蛀食社會的蟲有甚麼好沾沾自喜的. 01/26 13:03
159F：→ chenglap:還要喜歡到處口出惡言, 到處得罪人, 那更是蟲中之蟲. 01/26 13:03
160F：→ chenglap:世界對你已很不錯, 還不滿足, 還要賺這麼多口惠. 01/26 13:04
161F：→ chenglap:你向這世界透支的東西, 也許終有一天也要還吧. 01/26 13:04
162F：→ chenglap:你在美國享受別人沒有的東西, 卻對這麼多人心生怨憤. 01/26 13:06
163F：→ chenglap:我真服了你還好意思跑出來說話, 將品格丟入渠裡洗. 01/26 13:06
164F：→ chenglap:除非你的人生意義就是讓更多人討厭你. 那你就成功了. 01/26 13:08
165F：推 hydexhyde:推chenglap 01/26 13:14
166F：推 toosimple:看來chenglap和毛主席有私仇啊。 01/26 13:15
167F：→ toosimple:不過說真的﹐鄭兄經濟學方面你的底氣不足啊﹐似是而非的 01/26 13:16
168F：→ chenglap:我只說最基本的, 因為我讀的都是基本的. 01/26 13:17
169F：→ chenglap:但我也沒見過那些財技玩者能創造出甚麼超越基本的奇跡. 01/26 13:17
170F：→ chenglap:我一貫對他們的態度就是得些好處需回手, 不要太過份. 01/26 13:18
171F：→ chenglap:我一直只看不寫, 因為我不想誤導他人投資往錯誤方向. 01/26 13:19
172F：→ chenglap:但有些言論分明是連基本都違反了, 我才寫第一篇文而已. 01/26 13:19
173F：→ chenglap:我敬重那些會事先為風險提出警告的人, 這版上都有好些人. 01/26 13:21
174F：→ chenglap:當有些人在放出警告時, 卻有些人不負責任地一味唱好. 01/26 13:22
175F：→ chenglap:那麼理解金融, 那就說些有營養的預測吧. 01/26 13:24
176F：→ chenglap:偏偏那些人預測的未來又和現實相反, 那這種「業者」何用? 01/26 13:24
177F：→ chenglap:金融業者不為大家分析風險, 那種人根本對不起自己職業. 01/26 13:25
178F：噓 saysayliam: 戰!!! 01/26 13:25
179F：→ chenglap:那些才是胡說八道, 害人不淺. 01/26 13:25
180F：→ chenglap:我寫這麼多也只去到指出這些事情底下的條件和隱憂. 01/26 13:26
181F：→ chenglap:如果你認為這些條件和隱憂都可以超越, 便不要理我. 01/26 13:26
182F：→ chenglap:亂預測又要錯的, 才是真正的不懂裝懂. 01/26 13:27
183F：推 caffeine911:推cheng的說法!! 請問中國取代美國這種說法的立論為何 01/26 13:28
184F：→ caffeine911:還不就是中國每年的經濟增長，直到某某年就會超過美國 01/26 13:28
185F：→ caffeine911:不需要複雜思考的說法最能吸引人了 >< 01/26 13:30
186F：推 CGary:美國國債如果被拋售,問題不是生產力,而是貨幣的統治力量被 01/26 13:55
187F：→ CGary:打壓,事實上在目前資本主義的架構上,中國本來就沒想要取代老 01/26 13:56
188F：→ CGary:美,這點看去年跟今年中國的政策就知道了,那是民間在自High, 01/26 13:56
189F：→ CGary:然而你的觀點相當偏頗,經濟學之所以難搞,就是看起來很簡單易 01/26 13:57
190F：→ CGary:懂,解釋都合乎邏輯的事,卻最終與事實不符,這是我對於本篇的 01/26 13:57
191F：→ CGary:觀感... 01/26 13:58
192F：→ chenglap:我要反駁的也只是這點, 再多的我也不會定論. 01/26 14:00
193F：→ chenglap:而且我第二段就是在說美國是靠消費力去形成政治影響. 01/26 14:01
194F：→ chenglap:因此我反對說我的觀點是偏頗的. 01/26 14:01
195F：→ chenglap:畢竟我主要反駁的是「只要人均 10000 GDP」這點. 01/26 14:04
196F：→ chenglap:而不是說, 美債拋售對美國是不會構成影響. 01/26 14:04
197F：推 cherman:以中國目前的愚民政策，要說知識密職根本是天方夜譚… 01/26 14:44
198F：→ chenglap:知識密集經濟跟教育的關係比經濟還要大. 01/26 14:46
199F：→ chenglap:簡單一點說, 一個社會當然有幾乎無盡的醫療需求. 01/26 14:46
200F：→ chenglap:問題是怎樣增加醫生的數量? 增加數量後怎樣維持質素? 01/26 14:47
201F：→ chenglap:而且醫生堵加了, 會否導致醫生的勞動力價格下滑, 薪水降? 01/26 14:47
202F：→ chenglap:如果醫生的薪水跟程式員差不多, 那大家是否願意讀醫? 01/26 14:47
203F：推 cherman:很不幸的，台灣也開始又走回愚民政策的路… 01/26 14:48
204F：→ chenglap:況且藥物和醫療工具的消費難以扣減, 最終醫生價錢會更賤. 01/26 14:48
205F：→ chenglap:知識密集的結果是連「知識」的價錢也會貶值. 01/26 14:49
206F：→ chenglap:當知識換食物變得困難時, 市場就會令人不願意讀書. 01/26 14:49
207F：推 HYL: 是啊... 我最近就在想是不是該轉換跑道改當農夫.... 01/26 14:51
208F：→ chenglap:除非技術有大規模的突破, 否則我不看好所謂知識經濟. 01/26 14:51
209F：→ HYL: 稱美國可耕地價錢還可負擔前，買個幾百英畝下來... 01/26 14:52
210F：→ chenglap:你說的正是事實, 像資工, 大量生產人力結果卻去賣保險. 01/26 14:52
211F：→ chenglap:最終學了的知識根本用不上, 那就是負回報的投資了. 01/26 14:53
212F：→ chenglap:知識經濟基礎是「人盡其用」, 做到嗎? 我非常懷疑. 01/26 14:53
213F：→ chenglap:特別是在不合理的制度和對知識的鄙視下, 何來知識經濟? 01/26 14:55
214F：→ chenglap:對知識的鄙視, 對財權的崇拜, 我們社會如此. 01/26 14:58
215F：→ chenglap:知識經濟是學問大官大, 不是官大學問大. 01/26 14:58
216F：→ chenglap:用腦袋決定屁股, 不是屁股決定腦袋. 01/26 14:59
217F：→ chenglap:說得難聽一點, 權力經濟就有, 知識經濟是造夢. 01/26 15:01
218F：推 moondark92:在次級市場賤價拋售也許無法直接造成傷害,卻可能間接 01/26 15:37
219F：→ moondark92:影響,就像股市,當債券價格降低後,其他持有/抵押者也會 01/26 15:39
220F：→ moondark92:面臨流動性危機,另外,中共也可以考慮不新買美國公債 01/26 15:41
221F：→ moondark92:最近的救援措施恐怕都須要大量舉債... 01/26 15:42
222F：推 gogoegg:中共不買美國公債 美國爆 中國跟著爆 台灣一起爆 如此而已 01/26 16:00
223F：推 mckinney:胎彎會買 01/26 16:08
224F：→ mckinney:交保護費 01/26 16:09
225F：推 gioiechang:中國可以擴軍發展軍備來解決經濟問題,現在已經在做了.. 01/26 17:08
226F：→ adchi:我第一次聽過只要擴充軍備就能解決經濟問題的 01/26 17:52
227F：推 symp:樓上的,之前還不是聽過中國經濟不受美國衰退影響,反正中國人 01/26 18:20
228F：→ symp:就是出一張嘴跟愛幻想的腦袋 01/26 18:20
229F：→ chenglap:擴充軍備可以「拖伸」經濟問題, 納粹也做過這樣的事. 01/26 18:38
230F：→ chenglap:問題是, 建立了的軍備要怎樣「消費」? 那是好問題了. 01/26 18:38
231F：推 symp:樓上的,21世紀是中國人的世紀,中國要統一全球了,科科! 01/26 18:52
232F：推 summerleaves:C 大專業 發文長知識 01/26 19:18
233F：噓 kvyeh:妳的論點總是太過單一了～如果資源真那麼重要巴西和俄羅斯 01/26 23:11
234F：→ chenglap:巴西和俄羅斯的資源雖多但不及美國, 例如海岸線的佈置. 01/26 23:34
235F：→ chenglap:俄羅斯一旦沒有了不凍港, 問題就會很大. 01/26 23:35
236F：→ chenglap:巴西的海岸線和中國一樣, 都是偏向東面. 01/26 23:35
237F：→ chenglap:而且這兩個國家都不擁有太平洋資源. 01/26 23:36
238F：→ chenglap:況且, 我說的資源是「發展的限度」, 而不是說有資源就能 01/26 23:38
239F：→ chenglap:發展, 所以在說我單一之前, 你應該先想清楚上下邏輯. 01/26 23:38
240F：→ chenglap:我認為一廂情願地噓也是一種單一心態的表現. 01/26 23:38
241F：推 yayaya0411:C大讓我長知識 有些回文似乎缺乏佐證 01/27 01:32
242F：推 haniah:不錯的思考文 值得推薦 01/27 02:19
243F：推 sprinna:和現今一面倒的恐慌說法不同的好文，值得思考，謝謝C大 01/27 03:54
244F：推 kolodona:元PO真的很閑 01/27 22:36
245F：推 chiwenadam:區域經濟整合有機會超越美，很難，歐盟就整合不易了 02/04 11:36