作者chenglap (无想流流星拳)
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标题Re: [新闻] 北京反击？ 美国债遭抛售
时间Mon Jan 26 10:40:07 2009
※ 引述《paperavi (paperavi)》之铭言：
: → sartan:二十年前的台湾,四十年前的日本,政府用便宜劳力换得资本,而 01/26 02:12
: → sartan:再用这些资本去"真正"搞经济,讲实话之前二十年只是前菜,他 01/26 02:14
: → sartan:们现在才开始真正去把内需经济整个做大,十三亿的人口,每人 01/26 02:16
: → sartan:只要平均GDP有到10000 USD,差不多就跟美国一样了,一万美金 01/26 02:18
: → sartan:台湾花多久,南韩花多久,日本花多久? 有兴趣查查看,而且如果 01/26 02:24
: → sartan:在去看当增长率暴增的那几年,大家都有甚麽特徵~你就晓得美 01/26 02:25
: → sartan:国现在那麽抖中国,不是没原因的~ 01/26 02:26
这段是很奇怪的.
GDP 虽然可以用来比较经济力, 但 GDP 是不反映经济的绝对值吧? 这
里用的货币单位还要是美金, 却用这个单位来跟美国比较, 就更加难
以想像.
要解释的话, 我举的例子是现在的辛巴威, 如果各国的经济是用辛巴
威货币去算 GDP 的话. 那每个国家的经济成长率都是天文数字, 那并
不是真的指各国的经济有天文数字的成长, 一粒米变十粒米, 而是那
个货币本身的价值在暴跌.
也许有一天中国人均的 GDP 可以去到一万美元, 但是到时美元的币值
又是多少? 如果到时美元的价值像辛巴威货币一般暴跌, 随时一个第
三世界国家都可以有人均 GDP 十万美元了. 这个「未来 GDP」根本就
是建立在一个相对价值下.
况且这个用美元算 GDP 的世界, 已经意味着, 几乎所有参与这市场的
国家的经济和美国的动态都是连动的. 一旦美国有甚麽衰退波动, 其
他国家的经济也必然会被牵连. 而这又会牵涉到美元币值的改变, 用
一个以美元为单位的 GDP 去宣言甚麽时候能跟美国平头, 对我来说是
丈二金刚摸不着头脑.
而且你到底对於「经济」和「资本」的概念是甚麽? 你所说的资本到
底是指广义上的资本, 也就是一切有生产价值的事物, 还是狭义上的
资本, 即是金融资本?
在你的眼中, 经济发展就好像癌细胞一样, 可以无限增殖. 但现实去
看经济是不可能永远持续的发展下去的, 「经济增长」并不是东西无
中生有地增加了, 经济增长是指正在改良运用手头上的资源的方法,
增加的是「价值」, 比方说将橙搾成橙汁, 使更多人喜欢吃了, 那就
是增值.
但那不意味着价值是可以无限提升的, 因为价值是取决於市场的供求
, 任何过度供应的东西价值都会下降. 而且不论是工艺还是生产过程
, 随着质素的提高, 再提高其价值将会变得更复杂, 成本更大, 最终
因为不合乎成本效益而会停在某个点上.
无论怎样增值也好, 世界上可用的资源都是有限的, 不论是矿物资源
, 海洋资源, 淡水资源还是土地资源. 同样都是十万人, 同样的知识
水平, 同样的勤劳程度, 放在一片肥沃的草原和放在一片沙漠当中,
产生的价值就是差天共地远. 因为他们的生产行为还是得依赖既成的
资源.
美国那高的人均产值, 本身就是建基在其已有的资源下吧? 美国本土
拥有的是长期没开发的矿物资源, 大面积的可耕地, 可以直达欧洲和
亚洲的两条海岸线, 以及从日本手上夺来的整个太平洋. 这些根本就
不是中国会拥有的资本, 况且中国的面积有很多都是从新疆和西藏这
两大片没有海岸线的土地灌水灌出来的数字.
当年美国预言日本可以经济上统治美国, 但现实来看却是没有可能,
日本差不多已经把其所有资源的效益发挥至尽头, 经济就再也不可能
继续跃进了. 这本身还得依赖韩战, 跟苏联对抗等机遇, 让美国得不
断照顾日本才可行的, 一旦苏联解体, 美国稍为顾忌日本的经济力,
日本的顺境就结束.
而日本也很清楚, 自己的顺境就是依赖美国市场的, 而所谓美国市场
之所以存在, 是因为他们掌握了地球上那麽多资源. 这点是不会改变
的, 所谓廉价劳动力并不是一种本钱, 而只是在你没有资源和人口过
剩的时候, 你会产生的「天然资本」而已. 所谓廉价劳动力完全是意
味着你的议价能力比别人低, 要做更多的事情去换别人较少的劳力.
而经济提升的成果就是劳动力价格的提升, 不然经济有何意义? 劳动
力能一直保持价格低落, 代表的只是一直在做赔本生意. 而劳动力的
价格上升就会导致需求减少, 经济增长也会变冷吧. 而这个价值就取
决於市场对那些劳动力的需求, 事实上, 工人越生产, 市场对於劳动
力的需求就会越少, 因为需求被劳动满足了.
价格的变动是曲线, 因为人类到头来还是在交换全世界的资源, 你今
天能够用二百美元买一两金, 而全世界有一万两, 不等於你用二百万
美元就可以把全世界的金买回来. 因为你每买一两, 价格就会变动,
最终会去到你买不起的价钱.
这样的话, 怎可能如你所说地上升到所谓的 10000 GDP 然後跟美国
平头? 当你上升的过程中, 上升的推力也会随之减弱, 最终会去到某
个点浮沉, 直至经济技术或者思想上有某些突破或者增加了天然资源
为止. 而现实就是中国这麽有限的资源是由十二亿人分的, 将来更会
面临劳动力结构因为人口老化而大幅改变的问题, 假设这一波问题差
不多解决, 而美国而不是跟人打了场败仗, 在资源上也还未去到美国
的起跑线.
况且所谓的内需本来就是指自身的消费能力, 而现在所指的内需, 是
消费自己所建立的生产出口品的能力. 可是生产这些产品, 资源却很
多都是外求的, 根本就必须先满足这些外求的资源价格, 然後才能够
去满足内需. 偏偏你的产品供过於求, 价格就会下降, 也就是说在你
能满足内需之前, 就要先面对原料价格的相对成本上涨的问题.
为何我们会觉得内需是一定可以开发得出来的? 有些人觉得内需并不
一定是消费, 也可以是投资. 但他们是否意识到投资的目的最终也是
为了消费? 用投资来创造的内需, 最终还是得靠消费才能够体现其价
值, 投资是可以短暂拖延一段短时间的需求问题, 但投资一旦完成就
必须透过消费才能够兑现其价值.
不断投资而建造了消费量不如预期的东西, 最终就会产生连环引爆经
济炸弹的结果, 大规模的扩大对国内的投资, 本身无异於赌博, 因为
根本就没有经过市场去证明那些投资是否真的有市场. 全是少数政府
官员一厢情愿的投资, 假设被他们博赢了, 固然可以领功, 万一输了
怎样办? 到时只怕谁也不负责, 然後费用由全民去承受.
这种扩大内需的手段, 最终大部份都会制造了短期的景气之後再承受
长期的恶果. 因为任何生产最终都必然要消费才能够产生价值, 不然
生产本身就已经是一种负价值的行为.
同样是被美国开放市场, 菲律宾和南美都曾经经过某个经济增长期,
之後就停下来了, 美国开放市场可以将一块没效益的地方慢慢变成有
效益, 但其效益到头来还是限制在其天然资源, 人口密度, 制度水准
之上. 这种成长就像人的成长一样是有限度的, 觉得经济可以无限推
上去, 到底是甚麽经济观念?
: 推 richjf:楼上要去抢买印度股市基金了吗？.... 01/26 03:06
: → honjaw:老大?古今多少事.. 01/26 03:09
: 推 tevil:我觉得不管中国是不是真有能力，重点真的在美国能不能有自知 01/26 03:32
: → tevil:之名，如果还是像以前一样，以为用这些金融政治手段 01/26 03:33
: → tevil:又可以大肆举债消费过奢华生活，最後一定会开启动乱~ 01/26 03:33
相反, 美国是靠奢华的生活, 去进行他们的金融政治手段.
美国之所以有充足的资本去支援盟国, 以及收买, 安抚各国, 全都是
因为美国人生活奢侈. 这种奢侈的生活产生了一个很充足的美国市场
, 这个市场的存在, 提供了很多国家的人希望去努力工作, 重建他们
的经济. 说穿了, 美国赋与了这些国家劳动的「价值」, 你弄一对球
鞋出来人家就肯用一百美元跟你买, 而那一百美元跟你在老家买一百
碗面.
西欧能够复兴就是靠这种消费, 日本能够成为工业大国也是靠美国面
粉给他们造拉面. 台湾香港都是这样走过来, 也就是这样, 高傲的西
欧才不会一脚踢开那些乡巴佬 Yankee , 日本也被驯服不致於一声万
岁去神风特攻那些美国人. 香港和台湾才亲美亲到这地步, 中国大陆
的改革开放才可行. 完全被美国拉了去对付苏联.
美国人不买这些东西, 改革开放的东西该卖给谁? 何不一开始就给他
搞内需? 那还靠甚麽美国人? 美国人提供的正是市场弹性, 当你有甚
麽欠缺的时候, 他都可以供应给你. 你的粮食不够? 他就出口小麦,
你可以安心继续生产, 不用「三年自然灾难」, 你的能源不够? 他就
出口石油, 你没有工具机械如电脑可用? 他就出口机械, 电脑. 你需
要交通工具? 他们有汽车, 有飞机.
而为甚麽他们肯给你这些东西? 正是因为他们生活奢侈, 大家光是出
口一些轻工业品他们无限量地要, 像那些球鞋, 篮球, 玩具, 他们可
以无限量地进口. 如果他们是那些衣服破了拿去补, 球鞋三年只换一
对的人, 你拿甚麽去换人家的飞机电脑小麦?
没有了美国, 你的国家粮食欠收, 而你手头上拿着的是甚麽? 玩具?
Nike 球鞋? 你打算拿这些去跟阿富汗换山羊吗? 美国的奢侈生活使
很多劳力密集的工业品有了市场. 而这些奢侈生活背後的支柱, 正是
他们拥有最尖端的技术, 和极度丰富, 远超他们所能消费限度的天然
资源. 而这正是和美国交易的国家所没有的东西.
如果美国不这样做, 那麽立即就会动乱, 动乱的可不是美国, 而是这
世界上各个需要市场去调节国内资源不平衡的国家.
所谓金融信用的背後全都是实物和技术, 你拿着美国国债代表了甚麽
? 你拿着美国国债代表你把一些物资, 或者一些劳力, 出卖了给美国
, 他们则甚麽都没有给你, 只是给了你一张叫作「国债」的纸. 然後
你的劳动力和物资间接成为了美国的经济力和国力. 那张纸有甚麽用
途? 就是每年的把他们国力的很小一部份回报你当报酬, 我们称之为
「利息」.
然後你拿着那张纸, 大叫「我便宜卖出去, 你怕了吧, 哈哈! 」, 但
美国人手上已得到了你的劳动成果, 而你则是得到一个承诺, 到底是
谁怕谁?
根本你买了他的债, 你等於把你家的钱存进他家的户口, 以後是他控
制你不是你控制他, 你当然可以高呼一声, 这些钱我不要了, 以後我
自由了! 那你真的会这样做?
这完全上了贼船还觉得自己正在海盗当中埋伏.
: → jerrylin:美国从来不怕打仗的 除非本土内乱 01/26 03:37
: 推 yuwei0705:美国宣布中国持有之美国国债全部作废 中国就哭了 01/26 06:43
: 推 glorywin:他们都很聪明的，以合作取代对抗，才是双赢之道。 01/26 07:42
: 推 glorywin:楼上７２层楼，都陷入对抗的迷思了，叹～～～！！ 01/26 07:47
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※ 编辑: chenglap 来自: 123.202.83.230 (01/26 10:45)
1F：推 gogoegg:你跟一个騜民认真了 = = 01/26 10:43
2F：推 sartan:我那篇推文没有假设通彭情况,应该说中国到如"现在"币值一万 01/26 10:45
3F：→ chenglap:你先搞清楚通澎是甚麽回事. 01/26 10:45
4F：→ sartan:美金的GDP~没讲清楚真抱歉啊 01/26 10:46
5F：→ sartan:你讲得没错,我那篇推文也说了,中国"目前"要取代美国是不可 01/26 10:47
6F：→ sartan:能,但如果照现这消长,五十年?一百年? 01/26 10:48
7F：→ chenglap:我会去问我家种的芽菜, 你一百年後会不会长得高过大树. 01/26 10:49
8F：→ chenglap:照目前的趋势看, 我的芽菜一百年後应该可以长到火星去. 01/26 10:50
9F：→ sartan:对啊,应该说是差不多大树六分之一小树,每年以数%的高度在成 01/26 10:53
10F：→ chenglap:芽菜答我: 可以, 你像华盛顿一样把大树劈剩 1cm 就可以了 01/26 10:53
11F：→ sartan:长,而大树不要萎缩就不错了~ 01/26 10:53
12F：→ chenglap:打从一开始物种根本不同, 芽菜怎种都不会变成树的. 01/26 10:55
13F：→ sartan:那跟本就是你的假设错误,这颗芽菜现在高度约大树的六分之一 01/26 10:55
14F：→ chenglap:我从来都无视任何没根据的「错误」. 01/26 10:58
15F：→ chenglap:有信心就掏钱出来买大陆股票, 让市场证明你是对的. 01/26 10:59
16F：→ tonyd:推一下这篇！不过提醒一点(昨天翻经济学人才发现 = =) 中国 01/26 11:02
17F：→ tonyd:对美国的出口依赖度只占GDP的8% 出呼意料的低 中国如果能自 01/26 11:03
18F：→ tonyd:己找到以内需撑起经济扩张的模式 未来真的会挺恐怖的 01/26 11:03
19F：推 sartan:楼楼上,我有买档对岸内需股,风爆前买的,到现在赔了约三成, 01/26 11:05
20F：→ sartan:不过我有信心,市场会证明我是对的~ 01/26 11:06
21F：推 gioiechang:反而美国需要中国大量的廉价商品@@... 01/26 11:06
22F：推 gioiechang:美国赚不到中国的钱,反而自己的钱都被中国赚走了,哈... 01/26 11:09
23F：推 deepdish:楼上以为中国人当美国人奴才数钞票还觉得赚到了 XD 01/26 11:32
24F：→ sleepydog:给原po：你认真了，你输了... 01/26 11:33
25F：推 mooto:美国的国力强大是近百年的事, 美元当家也是近几十年的事, 01/26 11:34
26F：推 rigor:好文 01/26 11:34
27F：→ mooto:我不觉得中国会这麽快追上美国, 但也不认为美国还能独强 01/26 11:35
28F：推 globekiller:一家十年来每年都固定成长8%的公司 一定有问题 01/26 11:43
29F：→ globekiller:财报甚至有可能做假 科科 01/26 11:43
30F：推 citychen:有人总是傻傻的搞不清楚状况 以为经济成长是都不会递减 01/26 11:45
31F：推 xxyxx:美国可能会因其他国家进步而不在相对那麽强 但要被超越太难 01/26 11:45
32F：→ chenglap:倒转了, 8% 那个是 import. 是说「中国向美国入口额」. 01/26 11:55
33F：→ chenglap:出口额对美是约 20%, 剩下的港日韩相加是 30%. 01/26 11:56
34F：→ chenglap:你可以看到, 美国几乎撑住了 50% 的出口. 01/26 11:57
35F：推 citychen:而且应该有些中国出口到其他国家的东西最後又出口到美国 01/26 11:58
36F：→ citychen:二十可能还稍微被低估一点 01/26 11:58
37F：→ chenglap:美国是撑住了以前英国的贸易网, 再加上日本南美的部份. 01/26 12:01
38F：→ chenglap:美国的国力强大不是近百年的事, 近百年只是兑换成军事力. 01/26 12:02
39F：→ tonyd:我应该是没看错 记得刘遵义也有类似的估计 只是经济学人估得 01/26 12:03
40F：→ chenglap:美国并不是「独强」, 而是世界贸易秩序有磁吸效应. 01/26 12:03
41F：推 Xcd15:钓出c大认真文，值得了 01/26 12:04
42F：→ tonyd:更保守 大概就8~12%区间 01/26 12:04
43F：→ chenglap:现在的贸易体系是美国秩序, 因为美国是市场波动吸收者. 01/26 12:04
44F：→ chenglap:我手头上只有 2007 年的 ODEC 资料, 但市场没大变动. 01/26 12:05
45F：→ chenglap:中国要挑战美国, 就得自己另建一个新的市场秩序. 01/26 12:05
46F：→ chenglap:而中国也得承受各国的经济波动, 资源上根本就不可能. 01/26 12:06
47F：→ chenglap:比方说有国家粮荒, 中国根本不拥有大量供粮的力量. 01/26 12:06
48F：→ chenglap:有国家能源产生危机, 中国也没有能源可以供给外国. 01/26 12:06
49F：→ chenglap:中国拥有的煤铁资源不幸地错过了煤铁工业的时代. 01/26 12:07
50F：→ chenglap:如果是十九世纪, 说中国可以建立一个新秩序反而有可能. 01/26 12:08
52F：推 giveUstars:好文 推认真就输了真的是没用心在看 01/26 12:10
53F：→ chenglap:刘遵义一开始便指出, 对美出口占总出口近半. 01/26 12:11
54F：→ chenglap:「大约占 GDP 8%-12%」是一种误导解读, 说出口不重要. 01/26 12:12
55F：→ chenglap:将储蓄率, 剩余劳动力和人口视为优势更是颠倒是非. 01/26 12:14
56F：→ chenglap:在经济不景的时候, 这些根本全都是负担. 01/26 12:14
57F：→ tonyd:他的意思不是这样 不用过度放大解读成"出口不重要" 01/26 12:14
58F：→ chenglap:消费信心疲弱才会提升储蓄率, 人口过多会压低劳动力价格. 01/26 12:14
59F：→ chenglap:同时也会压低消费力. 01/26 12:15
60F：→ chenglap:那我就看不出他的意思, 用他的看法, 全世界都可以靠内需. 01/26 12:15
61F：→ tonyd:以总体GDP角度 中国对美出口的重要性不断下降(甚至比很多人 01/26 12:15
62F：→ chenglap:他是装不懂还是真的不懂? GDP 是一种外部检量的价值. 01/26 12:16
63F：→ tonyd:想的更低) 中国自己头痛的是内需迟迟无法拉起来撑住经济成长 01/26 12:16
64F：→ tonyd:力道 01/26 12:17
65F：→ chenglap:回到问题, 我就是在说, 「内需」并不如大家想像中拉得起. 01/26 12:18
66F：→ tonyd:另 储蓄对经济未必是坏事 经济学并非凯因斯独家一门 01/26 12:18
67F：→ chenglap:内部循环怎样达成? 原料, 资源, 技术, 能源都能循环才行. 01/26 12:19
68F：→ chenglap:还有劳动力价格这个关键问题, 内需取决於资源与人力比例 01/26 12:19
69F：→ chenglap:人口远比资源多, 吃去的产值就占了生产的产值的大部份. 01/26 12:20
70F：→ chenglap:这也是「内需」, 但绝对是带动不了工业经济的内需. 01/26 12:20
71F：→ tonyd:楼上 你想太多啦 01/26 12:20
72F：→ chenglap:劳动力价钱低廉意味着劳动力不如资源珍贵. 01/26 12:21
73F：→ tonyd:内需不代表一定要高资源消耗的工业 知识密集、技术密集才是 01/26 12:21
74F：→ tonyd:最能推动经济扩张的力道所在 01/26 12:21
75F：→ chenglap:正是因为欠缺需要的知识和技术, 问题才会那麽大. 01/26 12:22
76F：→ chenglap:如果能形成知识密集产业, 则劳动力的价格应该上升. 01/26 12:22
77F：→ chenglap:也就是「知识」的产值大於「资源」, 知识亦属於劳动力. 01/26 12:23
78F：→ chenglap:知识经济是依附在产业架构, 并非吟诗作举就有饭吃. 01/26 12:24
79F：→ tonyd:？这表示有什麽问题？你的"问题才会那麽大"是指？ 01/26 12:24
80F：→ chenglap:最基本的问题是, 当你的想法都是根据某些专家权威的意见. 01/26 12:25
81F：→ chenglap:而不是自己想清楚里面在发生甚麽事时, 就全都是问题. 01/26 12:25
82F：→ chenglap:当我们说知识产业, 却说不出我们怎样去运用知识牟利. 01/26 12:25
83F：→ chenglap:这种假大空的知识产业, 中港台都在说, 全部都捧蛋交功课. 01/26 12:26
84F：→ chenglap:香港说搞知识经济, 早就说了十年, 还是没有任何建树. 01/26 12:26
85F：→ tonyd:？？真的看不太懂你这里所谓问题这麽大是要表示什麽 01/26 12:26
86F：→ chenglap:真的有做到的只有南韩, 但现在也面临很大的经济危机. 01/26 12:26
87F：→ tonyd:什麽叫知识？你先弄清楚定义比较能进入状况 就不会这样乱放 01/26 12:27
88F：→ chenglap:我要表达的是, 你不能用没根据的乐观去解释前景. 01/26 12:27
89F：→ tonyd:矢般全部混在一起否决掉 01/26 12:27
90F：→ chenglap:是你提出知识技术密集, 却没有解释是甚麽产业. 01/26 12:27
91F：→ chenglap:我否决掉是因为我会否定任何这种轻率的想法. 01/26 12:27
92F：→ tonyd:我乐观解释前景？ 01/26 12:28
93F：→ chenglap:这种轻率的想法正是所有泡沫经济的原因, 完全不务实. 01/26 12:28
94F：→ chenglap:只说「知识和技术密集能带动经济」, how? 01/26 12:28
95F：→ chenglap:又不是开发了核融合能源. 01/26 12:29
96F：→ tonyd:知识、技术密集产业太多啦 而且说这个是在告诉你 你的模型太 01/26 12:29
97F：→ tonyd:封闭与落後 使得恣意做出错误解读 01/26 12:29
98F：→ chenglap:那请先自问一句, 知识建立了甚麽会能够产生投资前景? 01/26 12:29
99F：→ chenglap:也就是说你根本就不知道你所说的知识产业是投资在甚麽上. 01/26 12:30
100F：→ chenglap:我的模型只根据基本的供需, 并不是甚麽复杂的道理. 01/26 12:30
101F：→ tonyd: = = 对不起 我真的看不懂你的问题在问什麽... 01/26 12:30
102F：→ chenglap:我只是指出你不应该听少数权威说话就完全相信. 01/26 12:32
103F：→ chenglap:特别是像刘遵义刚入了曾荫权的内阁, 他是为主子说话. 01/26 12:32
104F：→ tonyd:欧 如果您这样以为 我也没办法 = = 经济学人也是帮主子说话 01/26 12:33
105F：→ chenglap:他的话根本就是引人踏进陷陷, 派定心丸. 01/26 12:33
106F：→ tonyd:就对了 而且还是中国主子 01/26 12:33
107F：→ chenglap:所有经济学者都有自身利益关系, 但你可以自己思考吧? 01/26 12:33
108F：→ chenglap:美国当然希望全世界大消费去挺住现在的经济结构. 01/26 12:34
109F：→ chenglap:但行为上却明显地看到大家正在把人推上沉船自己上岸. 01/26 12:35
110F：→ tonyd:建议提倡所谓自己思考前 先多念一些多认识经济学 比较有意义 01/26 12:35
111F：→ chenglap:我们看经济是看自己的利益, 该把钱投资到哪里去. 01/26 12:36
112F：→ chenglap:我看不出你对经济学的理解有多少. 01/26 12:36
113F：→ tonyd:一味不用大脑的把自己不了解的事情通通打成垃圾 比较像还没 01/26 12:36
114F：→ tonyd:跨入大门的小朋友会做的事 就这样罗～ 01/26 12:37
115F：→ chenglap:你既没有了解我说的话, 也没有说出任何有意义的话. 01/26 12:37
116F：→ chenglap:经济不是进香团, 不是心诚则灵的东西. 01/26 12:38
117F：→ chenglap:会有透支问题, 正是因为我们目前的投资回报大多被高估了. 01/26 12:40
118F：→ chenglap:我们高估了全球经济的价值, 到了极限, 美国说不能再拉. 01/26 12:41
119F：推 gogoegg:基本上 騜民只看得到得中国富强+奶騜英明 = = 01/26 12:42
120F：→ chenglap:也就是说之前被派出去的过剩投资利润, 会有人去承接. 01/26 12:42
121F：→ gogoegg:中国的地理条件不能跟美国比 所以中国不可能超越美国 01/26 12:42
122F：→ chenglap:除开政治, 经济虽不能预测, 但所有灾难都是有得预警的. 01/26 12:43
123F：→ gogoegg:騜民们 请把重点看清楚 01/26 12:43
124F：→ chenglap:明明看到很多问题, 就不应该义无反顾的一脚踏进去吧. 01/26 12:43
125F：→ adchi:与其tonyd大在楼上反论，那麽请提出你所谓之事经济模组，让 01/26 12:43
126F：→ chenglap:并不是说中美谁强谁弱的问题, 但胡乱投资等於帮人还债. 01/26 12:44
127F：→ chenglap:美国欠的是金融债, 中国欠的是社会, 资源债. 01/26 12:44
128F：→ adchi:大家看看是否你有犯了你自己所说的封闭式模组的覆辙吗？ 01/26 12:44
129F：→ chenglap:一方卖的是信用, 另一方卖的是劳动力和社会成本. 01/26 12:44
130F：→ chenglap:其中一方受不了, 这些东西最终还是得还出去. 01/26 12:45
131F：→ chenglap:你要一个工人不断低薪工作, 他最终生了病, 儿女没时间教. 01/26 12:45
132F：→ chenglap:他的医疗费和他儿女沦为乞丐贼妓, 那便在归还社会债. 01/26 12:45
133F：→ chenglap:像香港, 劳动条件恶劣的时代, 就造就很多不良少年. 01/26 12:46
134F：→ chenglap:这问题没有透支了出去而不用还的东西, 不管是不是钱. 01/26 12:47
135F：推 TanIsVaca:这就是美金帝国圈的运作方式 01/26 12:47
136F：→ chenglap:投资中国有回报时当然要投资, 但重心是未来回报如何? 01/26 12:49
137F：→ chenglap:我认为就算有三年的乐观, 但把经济长远依赖上去不可能. 01/26 12:50
138F：→ chenglap:到时想要脱身却很难了. 01/26 12:50
139F：推 TanIsVaca:美国用"信用"换取了我们的"劳动"脑力"健康"，甚至"生命" 01/26 12:51
140F：→ chenglap:如果这世界有能投资就有回报的金矿, 谁会反对呢? 01/26 12:51
141F：→ chenglap:但现在出现的正是全球性的信用危机, 正是指投资化水. 01/26 12:52
142F：推 chirmanmao:感觉上起码的经济常识都不懂，还能写那麽多，比打字快 01/26 12:53
143F：→ chenglap:我不觉得你懂. 01/26 12:53
144F：→ chirmanmao:麽，不要以为喋喋不休的讲不停就是道理 01/26 12:54
145F：→ chirmanmao:比你还是懂一点，起码是做这行的 01/26 12:55
146F：→ chenglap:况且你说的奥运後经济好转, 事情却向着相反方向走. 01/26 12:55
147F：→ chenglap:不, 一点也没有, 我做这行的堂弟, 只有初中毕业. 01/26 12:56
148F：→ chenglap:做这行只代表你跑去入了行, 不代表他们懂经济是甚麽. 01/26 12:56
149F：→ chenglap:像金融行业, 入行本来就是靠家底加上一个体面的学位. 01/26 12:58
150F：→ chenglap:你家是甚麽人我不猜, 但在我眼中那只是社会寄生虫. 01/26 12:59
151F：推 chirmanmao:恩，恩，你不知道的东西可以少讲点好麽，金融有你说的 01/26 12:59
152F：→ chenglap:靠关系吃大众的血汗还自以为懂经济正是这种人的写照. 01/26 13:00
153F：→ chirmanmao:那麽简单麽.... 01/26 13:00
154F：→ chenglap:我不知道, 你知道而作错误预估. 01/26 13:00
155F：推 gogoegg:毛主席 回祖国 救大陆的经济就靠你啦！ 01/26 13:00
156F：→ chenglap:对, 有些金融业的工作就是把简单的骗局包装成复杂的工具. 01/26 13:01
157F：→ chenglap:然後从中取利, 将揭开里面根本就全不是实事. 01/26 13:02
158F：→ chenglap:我看不出当蛀食社会的虫有甚麽好沾沾自喜的. 01/26 13:03
159F：→ chenglap:还要喜欢到处口出恶言, 到处得罪人, 那更是虫中之虫. 01/26 13:03
160F：→ chenglap:世界对你已很不错, 还不满足, 还要赚这麽多口惠. 01/26 13:04
161F：→ chenglap:你向这世界透支的东西, 也许终有一天也要还吧. 01/26 13:04
162F：→ chenglap:你在美国享受别人没有的东西, 却对这麽多人心生怨愤. 01/26 13:06
163F：→ chenglap:我真服了你还好意思跑出来说话, 将品格丢入渠里洗. 01/26 13:06
164F：→ chenglap:除非你的人生意义就是让更多人讨厌你. 那你就成功了. 01/26 13:08
165F：推 hydexhyde:推chenglap 01/26 13:14
166F：推 toosimple:看来chenglap和毛主席有私仇啊。 01/26 13:15
167F：→ toosimple:不过说真的﹐郑兄经济学方面你的底气不足啊﹐似是而非的 01/26 13:16
168F：→ chenglap:我只说最基本的, 因为我读的都是基本的. 01/26 13:17
169F：→ chenglap:但我也没见过那些财技玩者能创造出甚麽超越基本的奇迹. 01/26 13:17
170F：→ chenglap:我一贯对他们的态度就是得些好处需回手, 不要太过份. 01/26 13:18
171F：→ chenglap:我一直只看不写, 因为我不想误导他人投资往错误方向. 01/26 13:19
172F：→ chenglap:但有些言论分明是连基本都违反了, 我才写第一篇文而已. 01/26 13:19
173F：→ chenglap:我敬重那些会事先为风险提出警告的人, 这版上都有好些人. 01/26 13:21
174F：→ chenglap:当有些人在放出警告时, 却有些人不负责任地一味唱好. 01/26 13:22
175F：→ chenglap:那麽理解金融, 那就说些有营养的预测吧. 01/26 13:24
176F：→ chenglap:偏偏那些人预测的未来又和现实相反, 那这种「业者」何用? 01/26 13:24
177F：→ chenglap:金融业者不为大家分析风险, 那种人根本对不起自己职业. 01/26 13:25
178F：嘘 saysayliam: 战!!! 01/26 13:25
179F：→ chenglap:那些才是胡说八道, 害人不浅. 01/26 13:25
180F：→ chenglap:我写这麽多也只去到指出这些事情底下的条件和隐忧. 01/26 13:26
181F：→ chenglap:如果你认为这些条件和隐忧都可以超越, 便不要理我. 01/26 13:26
182F：→ chenglap:乱预测又要错的, 才是真正的不懂装懂. 01/26 13:27
183F：推 caffeine911:推cheng的说法!! 请问中国取代美国这种说法的立论为何 01/26 13:28
184F：→ caffeine911:还不就是中国每年的经济增长，直到某某年就会超过美国 01/26 13:28
185F：→ caffeine911:不需要复杂思考的说法最能吸引人了 >< 01/26 13:30
186F：推 CGary:美国国债如果被抛售,问题不是生产力,而是货币的统治力量被 01/26 13:55
187F：→ CGary:打压,事实上在目前资本主义的架构上,中国本来就没想要取代老 01/26 13:56
188F：→ CGary:美,这点看去年跟今年中国的政策就知道了,那是民间在自High, 01/26 13:56
189F：→ CGary:然而你的观点相当偏颇,经济学之所以难搞,就是看起来很简单易 01/26 13:57
190F：→ CGary:懂,解释都合乎逻辑的事,却最终与事实不符,这是我对於本篇的 01/26 13:57
191F：→ CGary:观感... 01/26 13:58
192F：→ chenglap:我要反驳的也只是这点, 再多的我也不会定论. 01/26 14:00
193F：→ chenglap:而且我第二段就是在说美国是靠消费力去形成政治影响. 01/26 14:01
194F：→ chenglap:因此我反对说我的观点是偏颇的. 01/26 14:01
195F：→ chenglap:毕竟我主要反驳的是「只要人均 10000 GDP」这点. 01/26 14:04
196F：→ chenglap:而不是说, 美债抛售对美国是不会构成影响. 01/26 14:04
197F：推 cherman:以中国目前的愚民政策，要说知识密职根本是天方夜谭… 01/26 14:44
198F：→ chenglap:知识密集经济跟教育的关系比经济还要大. 01/26 14:46
199F：→ chenglap:简单一点说, 一个社会当然有几乎无尽的医疗需求. 01/26 14:46
200F：→ chenglap:问题是怎样增加医生的数量? 增加数量後怎样维持质素? 01/26 14:47
201F：→ chenglap:而且医生堵加了, 会否导致医生的劳动力价格下滑, 薪水降? 01/26 14:47
202F：→ chenglap:如果医生的薪水跟程式员差不多, 那大家是否愿意读医? 01/26 14:47
203F：推 cherman:很不幸的，台湾也开始又走回愚民政策的路… 01/26 14:48
204F：→ chenglap:况且药物和医疗工具的消费难以扣减, 最终医生价钱会更贱. 01/26 14:48
205F：→ chenglap:知识密集的结果是连「知识」的价钱也会贬值. 01/26 14:49
206F：→ chenglap:当知识换食物变得困难时, 市场就会令人不愿意读书. 01/26 14:49
207F：推 HYL: 是啊... 我最近就在想是不是该转换跑道改当农夫.... 01/26 14:51
208F：→ chenglap:除非技术有大规模的突破, 否则我不看好所谓知识经济. 01/26 14:51
209F：→ HYL: 称美国可耕地价钱还可负担前，买个几百英亩下来... 01/26 14:52
210F：→ chenglap:你说的正是事实, 像资工, 大量生产人力结果却去卖保险. 01/26 14:52
211F：→ chenglap:最终学了的知识根本用不上, 那就是负回报的投资了. 01/26 14:53
212F：→ chenglap:知识经济基础是「人尽其用」, 做到吗? 我非常怀疑. 01/26 14:53
213F：→ chenglap:特别是在不合理的制度和对知识的鄙视下, 何来知识经济? 01/26 14:55
214F：→ chenglap:对知识的鄙视, 对财权的崇拜, 我们社会如此. 01/26 14:58
215F：→ chenglap:知识经济是学问大官大, 不是官大学问大. 01/26 14:58
216F：→ chenglap:用脑袋决定屁股, 不是屁股决定脑袋. 01/26 14:59
217F：→ chenglap:说得难听一点, 权力经济就有, 知识经济是造梦. 01/26 15:01
218F：推 moondark92:在次级市场贱价抛售也许无法直接造成伤害,却可能间接 01/26 15:37
219F：→ moondark92:影响,就像股市,当债券价格降低後,其他持有/抵押者也会 01/26 15:39
220F：→ moondark92:面临流动性危机,另外,中共也可以考虑不新买美国公债 01/26 15:41
221F：→ moondark92:最近的救援措施恐怕都须要大量举债... 01/26 15:42
222F：推 gogoegg:中共不买美国公债 美国爆 中国跟着爆 台湾一起爆 如此而已 01/26 16:00
223F：推 mckinney:胎弯会买 01/26 16:08
224F：→ mckinney:交保护费 01/26 16:09
225F：推 gioiechang:中国可以扩军发展军备来解决经济问题,现在已经在做了.. 01/26 17:08
226F：→ adchi:我第一次听过只要扩充军备就能解决经济问题的 01/26 17:52
227F：推 symp:楼上的,之前还不是听过中国经济不受美国衰退影响,反正中国人 01/26 18:20
228F：→ symp:就是出一张嘴跟爱幻想的脑袋 01/26 18:20
229F：→ chenglap:扩充军备可以「拖伸」经济问题, 纳粹也做过这样的事. 01/26 18:38
230F：→ chenglap:问题是, 建立了的军备要怎样「消费」? 那是好问题了. 01/26 18:38
231F：推 symp:楼上的,21世纪是中国人的世纪,中国要统一全球了,科科! 01/26 18:52
232F：推 summerleaves:C 大专业 发文长知识 01/26 19:18
233F：嘘 kvyeh:你的论点总是太过单一了～如果资源真那麽重要巴西和俄罗斯 01/26 23:11
234F：→ chenglap:巴西和俄罗斯的资源虽多但不及美国, 例如海岸线的布置. 01/26 23:34
235F：→ chenglap:俄罗斯一旦没有了不冻港, 问题就会很大. 01/26 23:35
236F：→ chenglap:巴西的海岸线和中国一样, 都是偏向东面. 01/26 23:35
237F：→ chenglap:而且这两个国家都不拥有太平洋资源. 01/26 23:36
238F：→ chenglap:况且, 我说的资源是「发展的限度」, 而不是说有资源就能 01/26 23:38
239F：→ chenglap:发展, 所以在说我单一之前, 你应该先想清楚上下逻辑. 01/26 23:38
240F：→ chenglap:我认为一厢情愿地嘘也是一种单一心态的表现. 01/26 23:38
241F：推 yayaya0411:C大让我长知识 有些回文似乎缺乏佐证 01/27 01:32
242F：推 haniah:不错的思考文 值得推荐 01/27 02:19
243F：推 sprinna:和现今一面倒的恐慌说法不同的好文，值得思考，谢谢C大 01/27 03:54
244F：推 kolodona:元PO真的很闲 01/27 22:36
245F：推 chiwenadam:区域经济整合有机会超越美，很难，欧盟就整合不易了 02/04 11:36