作者Shinpachi (Shimura)
看板StarCraft
標題Fw: [新聞] 人類對決 AI！《星海爭霸》選手首次挑戰
時間Wed Oct 25 14:02:37 2017
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作者: ss8901233 (不聽不聽你別說) 看板: C_Chat
標題: [新聞] 人類對決 AI！《星海爭霸》選手首次挑戰
時間: Wed Oct 25 13:25:38 2017
人類對決人工智慧！南韓首爾世宗大學宣布，將於 10 月 31 日下午一點舉辦世界首場由
人類對決 AI 的《星海爭霸》賽事。校方表示，過去韓國曾有 Alpha Go 圍棋、情報翻譯
兩項人類與 AI 的公開較勁，而這將是第三次。
＊校方表示會在臉書直播：
https://goo.gl/Ttx7Nd
去年 BlizzCon 暴雪嘉年華，暴雪娛樂曾宣布與 Google DeepMind 合作以《星海爭霸》
系列項目來研究人工智慧，如今這場在南韓首爾的比賽將引起關注。校方並未提及代表人
類方的選手為何者，不過他除了要面對世宗大學最新開發的 AI 機器人「MJ Bot」外，澳
洲 ZZZK、挪威 TSCMO 這兩款頗負盛名的 AI 也會參戰。
MJ Bot 人工智慧機器人由首爾世宗大學教授 Kim Kyung Joong 打造，它曾獲國際電子工
程師協會（IEEE）遊戲人工智慧第一名，從 2011 年開始開發的 MJ Bot 目前被譽為韓國
最好的《星海爭霸》AI。知名選手 Jaedong 曾表示人工智慧的指令速度應該要被限制跟
頂級選手一樣，而去年 BlizzCon 世界冠軍 ByuN 則十分有信心地說 AI 絕對不會是他的
對手，他進一步指出，AI 不容易處理突發狀況，會被弔詭、奇特的戰術影響。
相關新聞：當AI大敗人類職業電競選手，馬斯克重申：「人工智慧應被監管」
不過有趣的是，今年八月《DOTA 2》TI7 國際邀請賽，AI 機器人曾在兩場 1 對 1 的《
DOTA 2》比賽中打敗有《DOTA 2》界 Faker 之稱的 Dendi 選手，接下來就看人類方是否
有辦法在《星海爭霸》扳回一城了。
https://goo.gl/JXe8cg
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人類會贏嗎
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1F：推 s32244153: 會輸 10/25 13:28
2F：推 nahsnib: 絆愛參戰我就看 10/25 13:29
3F：→ Fice: 天網封測 10/25 13:30
4F：推 silencedance: 手速就跟不上了... 10/25 13:30
5F：推 QBian: Timba 10/25 13:30
6F：→ jeffreyshe: 感覺星海差距會更大 10/25 13:30
7F：→ Qoogod: AI寫得好人類不可能贏 指令速度差太多 10/25 13:30
8F：→ packet: 人類根本不可能會贏..你產什麼電腦就產剋制的兵 10/25 13:31
9F：→ Qoogod: 以前不是有影片 AI陸戰隊的神走位與狗對坦克的神閃避 10/25 13:32
10F：→ packet: 有點我很好奇 當你某時間產了A兵 電腦會馬上知道嗎？ 10/25 13:32
11F：→ packet: 人類要透過偵查才會得知 電腦需要偵查這回事嗎？ 10/25 13:32
12F：→ zseineo: 當然不知道…這是公平對決的基礎吧 10/25 13:33
13F：推 ab4daa: 內文不是說apm要限制跟選手ㄧ樣嗎 10/25 13:33
14F：推 zeyoshi: 天網要統治人類了 10/25 13:33
15F：推 k1k1832002: 套AI差距會太大，人類方是一個頭腦操單位，手速跟處理 10/25 13:33
16F：推 gibbs1286: 這個研究就是壓在和人類相似條件下AI的發展 10/25 13:33
17F：→ k1k1832002: 速度有限，AI無上限那每個單位本身就可以視為獨立單位 10/25 13:33
18F：→ zseineo: 悍馬兩千的操作要用特別的方式讀遊戲資料才行，現在要用 10/25 13:34
19F：→ zseineo: 的AI是沒辦法做到的 10/25 13:34
20F：推 TPNEW: APM有限制 AI得到的資訊 跟人類一樣 10/25 13:34
21F：→ packet: 喔!!想說都是讀封包以為電腦會知道 看來只差在操作 10/25 13:34
22F：→ ab4daa: 話說選手會先拿到ai試打嗎 10/25 13:34
23F：→ gibbs1286: 有限制才有研究的意義，不然幹嘛研究 10/25 13:34
24F：→ elvis222: 不是早說了會限制apm嗎 如果不限制就沒有意義了阿 10/25 13:35
25F：→ elvis222: 一堆人還在apm就屌打人類 10/25 13:35
26F：推 probsk: 這意思是不限制指令速度就穩贏了嗎 大家可以回家了 10/25 13:35
27F：噓 corlos: AI的手速有限制，不限制都可以一打七吧 -.- 10/25 13:35
28F：→ zseineo: 我不知道這AI作法是怎樣，自主學習的DeepMind還卡在不知 10/25 13:36
29F：→ zseineo: 道告訴他怎麼才是贏上 10/25 13:36
30F：推 mashiroro: 有覽趴的話就別限電腦apm，不然怎麼打都嘴砲('・ω・') 10/25 13:36
31F：推 gibbs1286: 雖然職業電競選手一樣打爆遊戲的AI... 10/25 13:36
32F：推 brianoj: 不限制有甚麼好打的 直接被秒阿 10/25 13:36
33F：→ elvis222: 這就是要讓AI跟人類一樣學戰術方面的吧 10/25 13:36
34F：→ elvis222: 還有應對 10/25 13:36
35F：推 dashed: 怎麼會有人覺得不限制 10/25 13:37
36F：→ gibbs1286: AI自主戰術以及臨場反應才是這個計畫的目標 10/25 13:37
37F：→ Qoogod: 內文沒說APM要跟人一樣啊 只是選手說應該要一樣 10/25 13:37
38F：→ w3160828: 限制APM的話 開發AI有什麼意義 10/25 13:38
39F：→ gibbs1286: 上次的文是說限制在職業選手的平均apm 10/25 13:38
40F：推 mashiroro: 研究歸研究，我嗆的是那個自以為是的選手啊('・ω・') 10/25 13:38
41F：→ gibbs1286: 就是限制才有意義啊 10/25 13:38
42F：→ w3160828: 平均哩 如果人類比AI高APM怎辦 10/25 13:39
43F：推 elvis222: 限制才有意義阿 不限制是要比操作的意思? 那意義在哪 10/25 13:39
44F：→ gibbs1286: 限制都可以打爆人類，不限制那還得了 10/25 13:39
45F：推 QBian: 不限APM的話 每場都出狗應該就贏了 嗎 10/25 13:39
46F：→ w3160828: 打過才知道吧 又不是抓包封的那種假AI 10/25 13:40
47F：→ gibbs1286: 那是他們進行研究的時候，比賽應該會調到和對手差不多 10/25 13:40
48F：推 KYALUCARD: 別再手速了 這不限手速根本沒意義 10/25 13:40
49F：推 ccc73123: 問題是APM要限多少? 就算是電競比賽 每個選手的APM也不 10/25 13:42
50F：→ ccc73123: 一樣啊 10/25 13:42
51F：推 rewisyoung: AI也有戰爭迷霧 而且會限apm 10/25 13:42
52F：→ rewisyoung: 不要拿那種遊戲內建開圖照腳本走固定時間跳資源的AI和 10/25 13:42
53F：→ rewisyoung: 這種比 10/25 13:42
54F：推 gipgip12: 比LU石啊，靠塞就好 10/25 13:44
55F：推 KatanaW: 只期待google的AI 10/25 13:46
56F：推 kamisun: ai強在微控，分別控制100個部隊前進後退做陷阱 10/25 13:46
57F：→ kamisun: 人類只能圈一大堆部隊按攻擊剩下的要靠電腦程式 10/25 13:47
58F：推 OAzenO: 樓上那就是apm無上限呀 10/25 13:47
59F：推 ccc73123: 而且也不是APM高就一定贏 以前也有冠軍APM不到100的 10/25 13:47
60F：→ zseineo: 哪個SC職業不到一百的？ 職業在怎麼慢都有兩百吧 10/25 13:50
61F：推 kuromai: AI要是可以多工進行，人類根本沒勝算啊 10/25 13:55
62F：推 trollfrank: 還在手速zzz 10/25 13:58
63F：推 arrenwu: AI的重點在於學習速度啦 10/25 13:58
64F：→ arrenwu: 人類玩星海可以學很快，現在想知道AI是不是也能學那麼快 10/25 13:58
65F：→ gibbs1286: 這就是google的 10/25 13:59
66F：推 c1396: 不到100全都有效 還是超爛阿 不可能吧 10/25 13:59
67F：→ arrenwu: AI 微操強這大家早就知道了 現在想知道的是戰術 10/25 14:00
68F：推 iwinlottery: 可是之前Ai不是被打趴嗎 圍棋就那些位置 星海幾乎無 10/25 14:01
69F：→ iwinlottery: 限 10/25 14:01
70F：→ gibbs1286: 所以才有發展的意義 10/25 14:02
71F：推 Ryan10: SC板不是有個APM9x的大師Z嗎 10/25 14:02
※ Shinpachi:轉錄至看板 StarCraft 10/25 14:02
72F：推 arrenwu: 所以才說問題在於AI能不能學得夠快 10/25 14:02
73F：推 jasmine2015: 可以以一隻為單位散槍兵 人類根本不可能贏 真的要贏 10/25 14:04
74F：→ jasmine2015: 就只能像他說的用大招或快攻 10/25 14:04
75F：→ arrenwu: 痾 以現階段來說，操作不限APM人類還是贏 10/25 14:05
76F：→ arrenwu: 因為目前AI有戰術上的問題克服部了 10/25 14:05
77F：→ zseineo: 現在還沒有真正意義上的AI跟人類的對決 因為AI方還沒弄出 10/25 14:06
78F：→ zseineo: 能打的AI。 10/25 14:06
79F：推 rewisyoung: 圍棋他可以看整個賽局 有戰爭迷霧 阿發狗連星海本身的 10/25 14:07
80F：→ rewisyoung: 內建AI都打不贏 10/25 14:07
81F：推 arrenwu: 圍棋是那種AI最最適合的項目之一 規律又簡單的規則 10/25 14:08
82F：推 chigi: 基礎的對決就是資訊平等，電腦也必須要偵查 10/25 14:08
83F：→ chigi: 基本上是操控機器人，機器人手速也會有限制，不可能太快 10/25 14:09
84F：推 OrO3: 以為在戰爭迷霧中AI會吃虧的人肯定是哪裡搞錯了..... 10/25 14:12
85F：→ OrO3: 以為星海的變化比圍棋少的人也肯定是有哪裡搞錯了。 10/25 14:13
86F：推 orze04: 對真正的強AI，圍棋這種資訊公開的遊戲只是入門而已，人 10/25 14:14
87F：→ orze04: 類現實碰到的幾乎都是半公開 10/25 14:14
88F：→ OrO3: AI能不能贏過人類的問題根本不在那上面啊 10/25 14:14
89F：→ gibbs1286: 還沒真的看過吧？目前星海的AI都不受戰爭迷霧影響 10/25 14:14
90F：推 winteryoyo: 明年AI挑戰LOL 10/25 14:16
91F：→ winteryoyo: 戰飛可 10/25 14:17
92F：推 Kenqr: 等著看冠軍被電爆的時候要說什麼幹話 10/25 14:20
93F：推 WindSucker: Ai:單手都贏 10/25 14:21
94F：推 Dirgo: 整天在超有自信不知道自信幾點的QQ 10/25 14:29
95F：推 ohmylove347: 保證被虐爆啊，最近FB的那隻AI也是被業餘屌打 10/25 14:31
96F：→ w09351500: 各位觀眾，每個機槍兵都有自己的意識！ 10/25 14:34
97F：推 attis: 不限apm就沒有意義了 因為這個AI遲早要上現實用途 真實世 10/25 14:37
98F：→ attis: 界沒有apm可以碾壓對手的 10/25 14:37
99F：推 a56789zay: 我覺得第一場會贏 10/25 14:38
100F：推 enjoytbook: 那手速相對慢的怎麼辦... 10/25 14:43
101F：推 HellFly: 人類的兵會有發呆的時候 然後又一堆無意義操作 刷apm 電 10/25 14:44
102F：→ HellFly: 腦每一個操作肯定都是有意義的 一定被虐爆 10/25 14:44
103F：推 orze04: 贏不贏其次 想知道電腦會不會被欺騙或是做出欺騙行為 10/25 14:47
104F：噓 chean1020: 豆塔輸了哈哈哈，星海也不大可能贏了 10/25 14:47
105F：→ chean1020: Lol不用說了啊，dota都輸了 10/25 14:48
106F：推 andy5656: 我是覺得研究AI的目的不是為了在手速等方面要虐人類吧.. 10/25 14:48
107F：→ andy5656: . 應該是希望決策能贏過人類比較有意義 10/25 14:48
108F：→ andy5656: 另外應該用視覺辨識的技術 會更有趣 10/25 14:50
109F：推 xEclipse: 還在講手速問題的根本不懂AI的意義吧 10/25 14:51
110F：推 henry1234562: dota那個實際有在現場給人挑戰 10/25 14:54
111F：推 ZealZhang: 不過ai用在星海上以後電競的戰術大概會差很多 很有看頭 10/25 14:54
112F：→ ZealZhang: (？ 10/25 14:54
113F：→ henry1234562: 然而打贏的並不算少 有正面贏的 也有找漏洞贏的 10/25 14:54
114F：→ henry1234562: 總共好像有十幾個人贏單挑 10/25 14:55
115F：推 jkl852: 覺得ai穩贏的人沒打過星海吧 10/25 14:55
116F：推 orze04: google那個就是用電腦視覺去分敵我和兵種 當然也會看錯 10/25 14:55
117F：→ orze04: 上一秒還是我軍，下一秒卻看成敵軍，然後又馬上修正 10/25 14:56
118F：→ orze04: dota那個對電腦的限制非常多，簡單講就是中路單挑… 10/25 14:57
119F：推 twosheep0603: 這種AI跟人類一樣是靠圖形視覺喔 有迷霧他也要偵查 10/25 15:03
120F：推 eightyseven: 蘇趴AI怎麼沒有參戰QQ 10/25 15:04
121F：推 notneme159: 過幾年 人類能在天網下存活嗎 10/25 15:09
122F：推 arrenwu: 只要還是用 NN架構，就不用擔心天網出現了 10/25 15:11
123F：→ agag5123: 讀取資訊上絕對不平等的啊，人類要用眼睛看到再加上反應 10/25 15:11
124F：→ agag5123: 時間，ai也許在可視範圍內不用check就知道你做了什麼， 10/25 15:11
125F：→ agag5123: 效率上就有差了，更何況人還可能漏看或操作失誤 10/25 15:11
126F：推 OrO3: 現在電腦的視覺辨識好像還沒那麼強的樣子? 10/25 15:16
127F：推 arrenwu: 現在的電腦視覺辨識技術夠你打星海用的了 10/25 15:16
128F：推 taiwanstrike: 0失誤陸戰隊最速甩槍 底血拉閃追 10/25 15:17
129F：推 holysea: 何必呢，一年前那個測試就已經展示過了，還要限制AI手速 10/25 15:20
130F：→ holysea: 當遮羞布嗎 10/25 15:20
131F：推 kira925: 限制AI手速是有意義的 不是什麼遮羞布問題阿.... 10/25 15:21
132F：推 ptta: 之前看過AI比賽星海，一開始scv去亂一下電腦就崩潰了 10/25 15:21
133F：→ kira925: 人家要的是在對等條件下的結果 比的是解讀戰略不是操作 10/25 15:22
134F：推 aaaaooo: 這主要目的是要測試AI的學習能力而不是打爆人類就好 10/25 15:23
135F：→ shinobunodok: 不限制手速根本不用打 人家可以一邊多線開戰 微操 10/25 15:24
136F：→ shinobunodok: 還可以顧家裡 10/25 15:24
137F：→ hernest01: 這個ai要是沒限制操作速度，這研究就變成騙經費用的 10/25 15:26
138F：推 dephille: 講手速的就是一群不知道AI是來幹嘛的憤怒雞而已 10/25 15:26
139F：推 arrenwu: 不限制手速的話，開大招AI就會贏了吧 10/25 15:26
140F：推 killerken: 你大招開下去電腦就當機了是要微操什麼 10/25 15:26
141F：→ kira925: 7E戰術也不保證電腦操作就能贏Nestea阿 10/25 15:27
142F：→ killerken: 你微操一百隻工兵去採礦會比較強嗎 10/25 15:28
143F：→ kira925: 差距非常有限.... 10/25 15:28
144F：推 jiaching: 設定apm也沒用 ai有效apm 100% 人類有效apm 50%都不到 10/25 15:30
145F：噓 stanley8851: 說限制apm開發沒意義的是文組的？ 10/25 15:30
146F：→ kira925: AI為什麼有效APM就會是100%...XD 10/25 15:31
147F：推 killerken: 一開始五隻工兵去採礦你apm一百萬有個屁用 10/25 15:32
148F：推 PttCompiler: 電腦在同個地方點1秒點幾百次，手速數據上看起來有 10/25 15:36
149F：→ PttCompiler: 用嗎 10/25 15:36
150F：→ PttCompiler: 開大招是什麼？ 10/25 15:37
151F：推 killerken: Rush 快攻 10/25 15:38
152F：推 PttCompiler: 如果電腦可以同時顧家跟打仗，比職業還強，代表電腦 10/25 15:39
153F：→ PttCompiler: 已經征服即時作戰這一塊。現在都還是實驗，實驗剛開 10/25 15:39
154F：→ PttCompiler: 始就限制這麼多條件，那還沒開始就失敗了，還要實驗 10/25 15:39
155F：→ PttCompiler: 什麼 10/25 15:39
156F：推 vi000246: AI的陸戰隊大概能甩爆航母 10/25 15:41
157F：推 hyk32166: 怎麼會有人有電腦不用偵查就知道你在幹嘛的錯覺XD 10/25 15:42
158F：噓 WindSpread: 每次都有人要拖悍馬2000出來講，那是作弊，偷看劇本 10/25 15:46
159F：→ WindSpread: 好嗎 10/25 15:46
160F：推 n555123: 以前有AI控狗的影片，被範圍傷害鎖定的目標周圍自動散開 10/25 15:47
161F：推 parax: 請把這個研究當作一個機器人坐在電腦前跟人類對決好嗎？ 10/25 15:47
162F：→ n555123: AI對戰的時候也會這樣控的話應該沒辦法打吧 10/25 15:47
163F：推 s0450336: 會輸，看過電腦的狗爆坦克流後就知道了 10/25 15:47
164F：推 iam0718: 甩爆航母有畫面 10/25 15:47
165F：→ WindSpread: 我是覺得AI不會贏，但兩邊來頭我也不熟~_~ 10/25 15:48
166F：推 showingstar: 人類的apm每下都是有意義的嗎？ 10/25 15:48
167F：→ ZealZhang: 前面才剛講又有人拿悍馬2000出來講… 10/25 15:53
168F：→ hernest01: 因為和ai對戰的是玩家啊～實驗因素當然要試圖趨近相同 10/25 15:54
169F：→ hernest01: 不然雙方各十隻陸戰隊互打apm200和apm2000會沒差嗎？ 10/25 15:54
170F：推 ClannadGood: 看推文豆頁好痛啊… 10/25 16:00
171F：→ ClannadGood: 悍馬2000根本不算AI吧 10/25 16:00
172F：→ WindSpread: 反正很多人的印象還是停在微操就是RTS的一切 10/25 16:02
173F：推 killerken: apm2000和200到底有什麼差別你到是說說看啊 10/25 16:04
174F：→ killerken: 只會在那邊手震射不出來吧 10/25 16:05
175F：推 chrislai: 人類根本不可能贏 手速無上限 10/25 16:07
176F：推 killerken: 你手速無上限在那邊採礦有屁用 10/25 16:10
177F：→ hernest01: 要是ai還沒把遊戲摸熟，較多的無效操作出現率可能會使 10/25 16:28
178F：→ hernest01: 差距縮小，但假設ai把遊戲摸熟了呢？ 10/25 16:28
179F：→ hernest01: apm2000，失誤率20%的情況下，ai必然可以在視野範圍內 10/25 16:28
180F：→ hernest01: 看到敵方部隊即將攻擊的動作，並判斷敵方部隊的攻擊目 10/25 16:28
181F：→ hernest01: 標，且能比平常玩家即時進行更多反制措施。在這不到幾 10/25 16:28
182F：→ hernest01: 秒的時間內，ai能做出多少有效操作就會決定衝突造成的 10/25 16:28
183F：→ hernest01: 損失大小，你說apm會不重要？ 10/25 16:28
184F：推 tiuseensii: 人類能做的就是調整心情，接受全滅的將來 10/25 16:29
185F：推 killerken: 我問的是2000和200到底有什麼差別 你還是搞不清楚狀況 10/25 16:34
186F：→ web946719: 人類的EAPM可以突破200哦 去看maru跟life 10/25 16:35
187F：推 winteryoyo: AI會不會光速QA 10/25 16:35
188F：推 killerken: 還看到部隊即將攻擊咧 你讀封包喔？你怎知她要攻擊？ 10/25 16:36
189F：→ killerken: 你怎知她要攻擊那個單位？ 10/25 16:37
190F：→ hernest01: 不然嘞？你以為ai不管打幾場都只會挖礦喔？ 10/25 16:42
191F：推 byun: 我不會輸他的 10/25 16:46
192F：→ hernest01: 我是沒去讀paper啦～可能是從即時影像分析下手 10/25 16:47
193F：→ ZealZhang: apm在這個遊戲絕對有一定的重要性 但這個實驗又不是單 10/25 16:48
194F：→ ZealZhang: 純為了贏 apm一定會限制好嗎？ 討論這個有甚麼用… 10/25 16:48
196F：→ win4104: 讀取資訊有API 10/25 16:50
197F：推 a1234567289: 2000和200當然有差 邊控兵邊生產怎麼會沒差？ 10/25 16:56
198F：推 killerken: 不用幫他解套啦 他說陸戰10 v 10 到底是差在哪XD 10/25 17:00
199F：推 a1234567289: 哦 如果是10 v 10還真的沒差 10/25 17:02
200F：→ hernest01: 會說沒差就是因為你rts玩太少也沒在看比賽 10/25 17:05
201F：→ hernest01: 有時你就算觀念有了，但操作速度還是跟不上戰場變化 10/25 17:05
202F：→ hernest01: 還是一樣被人虐爽爽 10/25 17:05
203F：推 killerken: 那求求你告訴我10 v 10要2000手速幹什麼好不好？ 10/25 17:07
204F：→ hernest01: 速度快你就能進行更加複雜的操作去執行戰術 10/25 17:07
205F：推 killerken: 10 v 10你是要表演什麼戰術？大鵬展翅還是金雞獨立？ 10/25 17:09
206F：→ hernest01: 假設山崖地形右邊一個出口到下面，又有一條路可以左邊 10/25 17:15
207F：→ hernest01: 繞到下方，你注意對面開始集結，你可以選擇分多路夾擊 10/25 17:15
208F：→ hernest01: ，像是分成334多路去點，你要是手速不夠，你在執行這個 10/25 17:15
209F：→ hernest01: 戰術的時候就有可能因為來不及點導致火力分散，反而先 10/25 17:15
210F：→ hernest01: 被對面一隻一隻點死 10/25 17:15
211F：推 killerken: 你怎麼不說我注意到你分兵10隻衝過去打死你zzz 10/25 17:21
212F：推 killerken: 當你用到「注意」這個詞時已經跟手速2000沒有關係了吧 10/25 17:23
213F：→ hernest01: 總之就是可以做高風險操作就對了啦！先引你進來在把兵 10/25 17:26
214F：→ hernest01: 叫回來包夾也不是不行，只是以我的技術做不到而已 10/25 17:26
215F：推 killerken: 你手速2000你就可以把兵移動速度提高十倍去包圍？ 10/25 17:27
216F：→ hernest01: 我原本只是舉個例子說要是得逞手速夠快就可以這樣搞， 10/25 17:31
217F：→ hernest01: 被發現又是另外一回事了 10/25 17:31
218F：推 killerken: 你覺得手速200做不到10隻兵的包圍 要2000才可以？ 10/25 17:33
219F：→ hernest01: 就舉個例子嘛！但操作速度快會戰肯定是有優勢的 10/25 17:37
220F：→ Ariadust: 電腦要先學會偵查 10/25 17:38
221F：推 OrzVSTO: ai應該可以開場快速出兵，然後用技術碾壓一切吧 10/25 17:56
222F：噓 secure179: 被屌打 10/25 17:57
223F：推 ihero: 手速跟不上吧 10/25 18:00
224F：→ b22492286: 不用說人類輸定了 10/25 18:07
225F：→ kerry0496x: 我認為這會是AI遇過最大的挑戰 10/25 18:21
226F：→ kerry0496x: 電玩的複雜程度高得多 10/25 18:21
227F：推 k47100014: 你們想過的難道他們在寫AI的時候沒想過嗎ww 10/25 18:34
228F：推 hsiehhsing: AI會被屌打 10/25 18:41
229F：→ hsiehhsing: 而且這是SC1吧 10/25 18:41
230F：推 lookatme921: 10vs10就是比陣型跟集火目標，手速是你的十倍就比你 10/25 18:43
231F：→ lookatme921: 快十倍做好 10/25 18:43
232F：推 killerken: 動動腦筋 機槍兵的速度是固定的 別說2000 2百萬又怎樣 10/25 18:52
233F：→ tony790611: 控兵就輸不曉得幾條街了 10/25 18:55
234F：推 lookatme921: 一秒60操作可以一個一個做到最好，一秒6操作點名都 10/25 19:00
235F：→ lookatme921: 沒點完勒。 10/25 19:00
236F：→ lookatme921: 你說兩萬比二十萬可能就真的沒差。 10/25 19:02
237F：推 erowii: 這種比賽應該要給AI攝影機跟一雙機器手臂來看螢幕跟操作鍵 10/25 19:34
238F：→ erowii: 盤滑鼠才公平吧 10/25 19:34
239F：推 killerken: 一w秒w六w操w作w點w名w沒w點w完wwwww 10/25 20:42
240F：→ killerken: 你說反了 兩萬打二十萬才是微操2000上場表現的時刻 10/25 20:42
241F：推 kikujiro: 限制APM那不是打架叫對方不能用手一樣嗎？ 10/25 22:30
242F：推 lookatme921: 我說的是兩萬APM打二十萬APM，不是兵力。 10/25 22:31
243F：推 jk01: 大虐殺…… 10/25 22:40
244F：推 a0930192264: 人類會輸 10/25 23:46
245F：→ yoyun10121: 怎麼到現在還有人在跳針手速... 10/26 01:04
246F：→ c1396: 因為他們都沒看懂就想發表言論 10/26 05:02
247F：推 overfourbb: 我猜byun會輸 雖然蠻喜歡看他比賽的 10/26 08:44
248F：推 Erichikaunkr: 每次這種文下面都有人扯手速XD 10/26 11:14
249F：→ Erichikaunkr: 輸入輸出當然都要限制才有意義啊 10/26 11:15
250F：噓 CHISN: AI反而想用低apm打贏比賽才對吧 10/26 11:59
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: FAlin (218.173.44.58), 11/03/2017 11:15:44
251F：推 kira925: ...Dota2那個AI當天就被無數人幹死了10/25 14:05
252F：推 Adonisy: 可惜 AI目前只會工兵快攻 10/25 14:26
253F：→ micbrimac: 電腦算算有限手速 還是可以把每隻兵控得像獨立單位10/25 15:04
254F：→ aegis43210: 人類必勝無懸念10/25 15:16
255F：推 win4104: 那他就會用光手速沒操縱營運......10/25 15:17
256F：→ win4104: 為什麼每次提到這個都要重新解釋一次10/25 15:17
257F：推 CoreDown: 提問 遊戲速度設為最快 對人類有利還是AI10/25 15:18
258F：→ win4104: 不限手速 跟直接讀封包 就跟叫人跟車子比賽跑一樣沒意義10/25 15:18
259F：→ win4104: 條件不對等要比什麼......10/25 15:18
260F：推 aegis43210: 現在AI最強的就工兵快攻，APM無上限一樣是人類贏10/25 15:19
261F：推 jyunwei: 我已經懶得再跟那些解釋AI在幹嘛了10/25 15:46
262F：→ x94fujo6: AI學習速度可以很快 但要有對應的AI對手 像自己跟自己打10/25 16:28
263F：推 a23002001: 期待has去光砲AI10/25 16:28
264F：→ mentha39: 上次那個工兵快攻根本就無解10/25 17:41
265F：→ mentha39: 限制手速才有用吧，頂多比人類快一點點10/25 17:42
266F：→ tearofwind15: 測試星海是為了發展智能 一堆人以為為了贏幾個星海10/25 18:10
267F：→ tearofwind15: 選手 整天APM 微操 AI公司眼界沒這麼低好嗎10/25 18:11
268F：推 sbboky: 搞不太清楚AI的可以看看這篇#1PdxdnlX10/25 18:31
269F：→ zzro: 電腦還要搞影像處理啦 有效手速沒那麼簡單超越人類10/25 18:43
270F：→ Alwen: 現在人類一定贏 ，沒開圖的AI死很慘10/25 18:50
271F：推 litmet: AI還要學習一段時間10/25 18:51
272F：噓 sampp1213205: 還有人搞不清楚ai zzz10/25 19:29
273F：推 APM99: 一流選手是強在操作 戰術戰略隨便一個酸民都能比較猛10/25 19:31
274F：→ sampp1213205: 某w連ai在幹嘛都不知道 還在限手速沒意義10/25 19:31
275F：→ APM99: 只差沒有一流操作 早說了 AI選錯遊戲了10/25 19:31
276F：推 sing129: 這麼快就要打啦 感覺AI沒啥勝算10/25 20:09
277F：推 chienk: 指令速度就輸了10/25 20:16
278F：推 Benbenyale: AI選人族可能必勝10/25 20:56
279F：→ kerry0496x: 西洽那邊一堆不懂星海的人 在那邊嗆說AI必贏...10/25 21:10
280F：→ kerry0496x: 這場我會特別請特休回家看，不同於過去的棋類，那幾場10/25 21:10
281F：→ kerry0496x: 我都看好Alpha Go，這次我看好人類贏10/25 21:11
282F：推 LUOZISHANG: 呂布：電子雞？10/25 21:13
283F：→ lovinlover: AlphaGo戰柯潔時都自我設時間限制了 每一手不超過2分10/25 21:20
284F：→ lovinlover: AlphaSC以後也會讓一直手打 放心10/25 21:22
285F：推 clamperni: 隨便一招快攻就贏了吧10/25 21:23
286F：推 kowtheone: 看就知道一堆人沒看完文章，AI重點在自主學習，如何在10/25 21:24
287F：→ kowtheone: 資訊不對稱情況下獲勝，還在那吵不要限制apm10/25 21:24
288F：→ clamperni: 限APM意義也不大 因為沒垃圾手速 每一點是有意義的10/25 21:24
289F：噓 CenterSite: 怎麼這裏也跟希洽一樣一堆人不看內文就在那邊吵APM的10/25 21:25
290F：→ CenterSite: 事情，都說會限制APM上限了10/25 21:25
291F：推 clamperni: 與其說AI不如說模擬人類玩遊戲 真的AI要打爆你太容易了10/25 21:26
292F：推 CenterSite: 研究團隊要寫出跟悍馬2000類似的程式不難，但研究團10/25 21:30
293F：→ CenterSite: 隊想做的是探討人工智慧是否能在各種情況下做出合理10/25 21:30
294F：→ CenterSite: 的決策10/25 21:30
295F：推 kowtheone: 限制apm為何意義不大？每個槍兵的操作都跟dota內的英10/25 21:31
296F：→ kowtheone: 雄，真人能做到這種程度？10/25 21:31
297F：→ CenterSite: 可能不能理解「就算能夠完美運用每個指令，但戰況可10/25 21:35
298F：→ CenterSite: 能會需要超過指令上限的操作量才能處理」吧10/25 21:35
299F：推 APM99: <-跟byuN的差距只在操作10/25 21:38
300F：→ faniour: 真是夠了，他要的是人工智能，不是下好劇本幹死10/25 21:40
301F：→ faniour: 人類的操作速度，比速度就是比硬體有什麼好開發的10/25 21:41
302F：→ faniour: 他要做能有大局觀的程式而不是另一隻悍馬200010/25 21:42
303F：推 clamperni: 我比較想看AI打AI 超越人類的操作攻防10/25 21:54
304F：推 taikobo: 突然想起當年的 GreenTeaAI...（遠目）10/25 23:01
305F：→ micbrimac: 不知道在夠了甚麼XDD 人類都知道手速能輾壓一切了10/26 00:52
306F：→ micbrimac: 你以為AI會不知道手速高低的差距 能決定在遊戲中的表現10/26 00:53
307F：→ micbrimac: 就算策略一樣高明或是一樣低下 手速快照樣虐手速慢的10/26 00:55
308F：推 aegis43210: AI要在SC這個史上變化量最多的遊戲上打爆板友？10/26 01:07
309F：→ aegis43210: 還早呢，這邊隨便一個板友都能打贏現在的最強AI吧？10/26 01:07
310F：推 triplee: 會一直在手速上打轉平常大概也沒怎麼看sc2的比賽吧10/26 01:30
311F：→ triplee: 手速就能輾壓一切? 那鋼琴手losira成績應該要更好才是啊10/26 01:31
312F：推 kowtheone: 終於知道為何會有人吵了，打從一開始那些人就不知道AI10/26 04:21
313F：→ kowtheone: 是啥……追求apm只要隻程式就好了唷10/26 04:21
314F：推 NoNameL: 會以為變化量多對ai來說是弱點的，肯定是搞錯了。那些職10/26 09:17
315F：→ NoNameL: 業圍棋手整輩子下圍棋，十幾到三十年都花下在圍棋上了，10/26 09:18
316F：→ NoNameL: 但是AlphaGO Zero 幾十天就追上並超越了。10/26 09:19
317F：推 kira925: ....又是不懂AI的來講AI.......10/26 09:20
318F：→ NoNameL: 如果以Deepmain的思維開發出來的演算法，那是直要遊戲有10/26 09:21
319F：→ NoNameL: 給api出來，那用同樣的模式下去訓練，就可以訓練出來的。10/26 09:21
320F：推 kira925: Deepmind自己論文都承認他們手邊所有模型都練不出個屁了10/26 09:23
321F：推 NoNameL: 那是「現在的狀況」10/26 09:24
322F：推 kira925: 你的先決條件Deepmind都有 所以你還要給他們什麼?10/26 09:25
323F：→ kira925: API有 而且已經是所有人都有了(開源)10/26 09:26
324F：推 NoNameL: 現在技術力還沒到那個地步吧?10/26 09:26
325F：→ kira925: Deepmind用了他們手邊的所有Model 所以是要他們做什麼?10/26 09:27
326F：→ NoNameL: 現在的AI還沒有類似人類的「意圖」之類的東西10/26 09:27
328F：推 kira925: 什麼叫做"類似人類的意圖"? CNN模型訓練出來會有自己的10/26 09:30
329F：→ kira925: 特色 對於它特定的條件會有特定的反應傾向 這不就是意圖?10/26 09:30
330F：→ kira925: 就像AlphaGO的傾向是只要最後能贏 他就不會拚多贏1目10/26 09:31
331F：推 NoNameL: 不算。圍棋那一套還有套用用蒙地卡羅下去處理。10/26 09:32
332F：→ NoNameL: 蒙地卡羅用很淺白的方式去講，就是靠機率決定那個點要不10/26 09:33
333F：→ NoNameL: 要不去評估。但問題是，在戰略遊戲上，很少會因為一個點10/26 09:34
334F：→ NoNameL: 去影響大局，我指的是跟棋類比起來。10/26 09:34
335F：推 kira925: 最新版的AlphaGO Zero已經不用MCST了10/26 09:35
336F：推 NoNameL: 我第一次聽到AlphaGO Zero不用MCST，請問哪邊有文，我想 10/26 09:36
337F：→ NoNameL: 去看一下。@@10/26 09:37
338F：推 kira925: 圍棋版有10/26 09:37
339F：推 NoNameL: 請問是哪一篇?我看到的都是不用人類棋譜去訓練，沒看到不10/26 09:40
340F：→ NoNameL: 用蒙地卡羅.....10/26 09:40
341F：→ NoNameL: 拆了蒙地卡羅等於是把AlphaGO的演算法拆掉一半了耶10/26 09:41
343F：推 NoNameL: 看到了，所以現在是用權重直接去跑節點了喔10/26 09:48
344F：推 kira925: 假設那篇是對的的話 是10/26 09:51
345F：推 catwei: AI基本觀念說明放在置底算了 一堆人完全沒基本概念..= =10/26 12:24
346F：→ qoo60606: 怎麼一堆在講apm 這個開發重點在人工智慧吧…10/26 12:29
347F：推 eyesg: 就一堆自以為了解 但是被糾正幾百萬次的觀念10/26 12:47
348F：→ Benbenyale: 如果AI也要藉由機械手臂手指打鍵盤滑鼠玩星海 這下人10/26 15:24
349F：→ Benbenyale: 類還有希望10/26 15:24
350F：推 ohsho62: 媽 我在這，我是你生的，我不是AI10/26 16:09
351F：推 APM99: AI是統稱阿 現在自訂遊戲裡的電腦也叫AI10/26 19:22
352F：推 APM99: 這篇比賽是打SC1 沒啥看點 出場的AI就是普通AI阿10/26 19:25
353F：→ APM99: 大家等的是2B,A2這種AI10/26 19:26
354F：→ APM99: 操作在sc1,sc2本來就佔了絕大部分的因素甚至是絕對的因素10/26 19:28
355F：推 APM99: 反正到時候同樣AI apm vs勝率 曲線圖出來大家就會看清了10/26 19:35
356F：推 aegis43210: 應該分開講，不然會搞混，一個是類神經網路AI10/27 02:01
357F：→ aegis43210: 我們在SC裡面打的各種難度AI是已經輸入好劇本的AI10/27 02:03
358F：推 aegis43210: 太容易混為一談了10/27 02:06
359F：→ aegis43210: 一個是為了模擬人類的神經元，來探索人類認知與直覺10/27 02:08
360F：→ aegis43210: 一個是一個命令一個動作，深度和廣度都不同呀10/27 02:09
361F：推 icycandle: alphago如果真的有辦法靠強化學習學星海，應該可以找出10/27 10:57
362F：→ icycandle: 不同apm限制下的最佳策略，搞不好到時候可以200apm虐人10/27 10:58
363F：→ icycandle: 類哈哈哈10/27 10:58
364F：噓 johnnygodsa: 每次這種文章，都一堆在那邊ai 手速很高可以屌打人類10/29 10:36
365F：→ johnnygodsa: ，在這遊戲要屌打人類幹嘛，現在ai打星海只是一段學10/29 10:36
366F：→ johnnygodsa: 習的過程而已，為了將來ai能廣泛用在其他地方，你知 10/29 10:36
367F：→ johnnygodsa: ，我知，開發人員也知，怎麼可能用這種蠢方式，只為10/29 10:36
368F：→ johnnygodsa: 了贏得遊戲10/29 10:36
369F：→ ImHoluCan: 笑死 11/03 11:46
370F：推 triplee: 結果AI表現比原本的電腦ai還慘 11/03 12:09
371F：推 Ariex: 抖起來.. 11/03 12:25
※ 編輯: FAlin (218.173.44.58), 11/03/2017 12:30:37