作者wl3532 (Liese)
看板StarCraft
標題[新聞]人工智慧盯上星海爭霸爭 韓國高手:AI絕不
時間Sun May 21 13:57:46 2017
人工智慧盯上《星海爭霸》韓國高手：AI絕不是對手
〔即時新聞／綜合報導〕去年Google旗下的AI公司DeepMind所開發出的AlphaGo以4勝1負
擊敗南韓圍棋高手李世，震驚全球，DeepMind下個目標就是放在開發即時戰略遊戲《星海
爭霸2》的人工智慧（AI），要挑戰人類星海高手，面對AI的步步進逼，南韓星海高手對此
有不同的看法。
《麻省理工科技評論》（MIT Technology Review）採訪了2016年星海世界冠軍「Byun」
以及星海傳奇選手「Jaedong」，這兩名選手都是南韓星海高手，都願意以公開賽的形式
與頂級人工智能對決；24歲的新科世界冠軍「Byun」很有信心戰勝AI，他強調，在有生之
年，AI絕不是他的對手，而退役的星海傳奇選手「Jaedong」則相對保守，他估計AI可以
戰勝職業玩家，因為它永不疲倦，並擁有人類無法匹敵操作速度。
「Byun」認為，《星海爭霸》與圍棋不同，圍棋可以看到整個棋盤，可以依據棋盤上完整
的資訊進行計算，但在《星海爭霸》中，由於戰爭迷霧的關係，玩家不能看到整個戰場，
而即時戰略遊戲中，訊息是至關重要的，主導著玩家的資源管理、探索巡邏、建築佈局，
以及戰鬥計劃等一系列的策略。
玩家必須根據有限的訊息做出不同的反應，「Byun」說：「玩《星際爭霸》時，你需要對
許多未知和變數作出迅速的反應，但我發現AlphaGo這種人工智慧並不擅長處理突發狀況
」，除了迅速反應外，玩家對於整個遊戲的走向也要擬定一個長期戰略，「Byun」認為，
想要設計一個同時擅長短期和長期策略的人工智能應該很困難。
不過星海傳奇選手「Jaedong」則沒有這麼大的信心，他認為AI可以戰勝職業玩家，因為
它永不疲倦，並擁有人類無法匹敵的「手速」（APM，每分鐘能輸入指令的速度），「
Jaedong」說職業玩家的手速可以高達數百，但AI可能達到數萬，「如果AI技術持續達到
到一個人類無法跟上的操作速度，那麼將輕鬆戰勝人類」。
日前DeepMind的研發人員Oriol Vinyals表示，《星海爭霸2》是一個非常適合拿來測試人
工智慧的遊戲，因為遊戲內的環境比起圍棋，更接近於比較複雜的「真實世界」，如果人
工智慧能夠征服《星海爭霸2》，學到的東西也將比較適用於真實世界。
http://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/2074178
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1F：推 JubeChocobo: 又來了APM10000 野死神無敵 05/21 14:09
2F：推 positMIT: MIT必推 05/21 14:14
3F：推 c60203: 兩船陸戰隊雙線 16隻都扇型甩槍 怎麼玩 05/21 14:16
4F：推 rodney228: APM不限制的話AI根本不需要太多戰術思考 05/21 14:23
5F：推 k7ji91ab5m: AI穩贏吧 等同開圖的偵查 極限的apm 05/21 14:31
6F：推 homelife: 在上次Blizzardcon之後，AlphaGo玩SC2好像都沒消息 05/21 14:32
7F：推 Ashaku: 想像手速10000的mkp就好啦 qq 05/21 14:52
8F：推 cody880528: 原本說2017Q1要出API 但是被延後了 05/21 14:53
9F：推 mentha39: 餵資料也要時間吧 05/21 14:55
10F：推 kira925: 解凍不清楚DeepMind被限制APM了XD 05/21 14:56
11F：→ kira925: BZ兩個月會丟一點訊息出來 但進展緩慢 05/21 14:57
12F：推 dianlezo: 還在開發介面吧? 不然實際訓練要學習很久 05/21 14:58
13F：→ walelile: 就算限制APM也是AI贏，星海開局才那幾種，是要訓練多久 05/21 15:01
14F：→ walelile: 電腦可以一個frame看出有幾隻農民，人類可以? 05/21 15:03
15F：→ walelile: 拿AI來打星海只是浪費研究資源而已，屁用也沒有 05/21 15:05
16F：推 homelife: 原來API到現在還沒出，還以為去年底就出了..真的好拖 05/21 15:11
17F：推 qqq1397: 多人多工，隨時不失誤多線你、運營不會失誤，被多線零反 05/21 15:18
18F：→ qqq1397: 應時間；比圍棋更絕望而已 05/21 15:18
19F：推 kira925: API是有的 但是合不合用另外一回事 所以一直重來阿... 05/21 15:22
20F：→ gundammkiv: 越複雜的遊戲AI來玩優勢越高 簡單的說法 AI方等於是 05/21 15:34
21F：→ gundammkiv: 有多少個單位+有多少個建築物就等於有多少個玩家在玩 05/21 15:34
22F：→ gundammkiv: 然後人類方永遠只有一個玩家... 05/21 15:34
23F：推 win4104: APM會限制 然後阿法狗跟人類一樣 是看著螢幕玩的 05/21 15:37
24F：→ win4104: 沒有開圖的問題 05/21 15:37
25F：→ win4104: 為什麼每次提到這個都會有人覺得阿法苟會用無限APM打贏.. 05/21 15:38
26F：→ win4104: 訓練的目的是要開發AI 又不是只是要打贏人類 05/21 15:39
27F：→ win4104: 阿法狗的資源會盡可能限制的跟人類一樣 實驗才有意義 05/21 15:39
28F：→ win4104: 阿法狗是從簡單的打磚塊開始 只憑著跟人類一樣的視覺情報 05/21 15:41
29F：→ win4104: 慢慢練習上來的 不是專門寫來打星海的AI 05/21 15:41
31F：推 tasin: 阿法狗很類似我們玩星海方法 跟現在那種ai差這麼多 05/21 15:58
32F：→ tasin: 我不認為她會很無敵 至少在十年以內 05/21 15:59
33F：推 qqq1397: 就算設apm電腦都會是有效apm,設反應時間也是每次極限反應 05/21 16:01
34F：→ qqq1397: 。是不會謊報軍情不會失誤不會斷手的超多人執政官模式， 05/21 16:01
35F：→ qqq1397: 雙狗合體就能幹職業了，多人多工厲害的你無法想像 05/21 16:01
36F：→ syldsk: 如果一個會基本操作的玩家給AI下指導棋能打贏就真的成功了 05/21 16:01
37F：→ tasin: 他一次也只能看一個畫面 怎麼個超多人執政官? 05/21 16:03
38F：→ tasin: 他切得快但知道要切哪嗎? 至少這對他而言很難吧 05/21 16:04
39F：推 tabris1: 問題的核心比較接近byun的說法，ai有沒有比人類更強的“ 05/21 16:04
40F：→ tabris1: 從少部分資訊判斷全盤戰局的能力”還有“應對非預期的狗 05/21 16:04
41F：→ tabris1: 招能力”。 05/21 16:04
※ 編輯: wl3532 (218.211.33.66), 05/21/2017 16:10:08
※ wl3532:轉錄至看板 Gossiping 05/21 16:10
42F：推 kira925: ByuN切入的點比較是為什麼要讓AlphaGO打星海的重點 05/21 16:11
43F：→ kira925: 事實上假定電腦都會是有效APM也滿有趣的... 05/21 16:11
44F：→ walelile: 迷霧根本不是困難點，只是猜哪邊會出問題的機率而已 05/21 16:16
45F：→ walelile: 就憑現在一張圖能狗的就那幾個位置，是有啥難的 05/21 16:17
46F：推 APM99: 只有小妹我覺得 資源管理、探索巡邏、建築佈局、戰鬥計劃 05/21 16:49
47F：→ APM99: 這些都是AI的強項嗎 05/21 16:50
48F：推 emilio0209: 假以時日人類還是要倒QQ 05/21 16:59
49F：推 xxxddd748: 說內建開圖的到底有沒有下載星海 05/21 17:05
50F：推 waimcat: 迷霧困難不是怕狗 是AI要怎麼在有迷霧下知道對方在幹嘛 05/21 17:19
51F：→ waimcat: 也就是大局觀 05/21 17:20
52F：推 kira925: 問題就是 我們不知道給多少情報下電腦能做出正確判讀 05/21 17:20
53F：→ kira925: 大局可以靠訓練來 但怎麼訓練是很難的 05/21 17:21
54F：推 Amushroom: 對上人類電腦會去引雷嗎？ 05/21 17:27
55F：→ ykes60513: 騙電腦可能比騙人類還有效 VD塔蓋一半炸掉 WIN! 05/21 17:38
56F：推 Pf2you: 電腦最強應該是選人類阿 APM破萬 風箏拉到不要不要的 05/21 17:40
57F：推 qwaszx012: Byun機器人VS機器人? 05/21 17:46
58F：推 myhole: 是用視覺判斷的好嗎？還API咧... API還AI個屁啊 05/21 17:56
59F：推 cody880528: 為什麼有API就不能是AI 05/21 18:10
60F：推 rodney228: 人腦常是經驗直覺，那瞬間大腦思考印象中是快過電腦的 05/21 18:11
61F：→ APM99: 哪天阿法狗練到天梯七千分時 還會有人覺得阿法狗無法與人 05/21 18:15
62F：→ APM99: 一戰嗎 05/21 18:15
63F：推 gonia119: innovation:你們在爭什麼？ 05/21 18:16
64F：推 ckbdfrst: AI強在不累，但AI對地圖真的能ok嗎？恐怕都要人設定好 05/21 18:23
65F：推 homelife: to myhole，API是暴雪公布的 05/21 18:37
66F：推 tasin: 那就等到他打到7000分再來說吧 05/21 18:38
67F：推 corner0111: 如果AI目標只是擊敗人類 那並不難達成 如果是要像人 05/21 18:39
68F：→ corner0111: 類一樣學習進步 就非常難 05/21 18:40
69F：推 homelife: 如果發展得順利，應該是可以創造出一些人類沒想到的戰術 05/21 18:41
70F：推 gonia119: ai最大作用應是不累狀況下try出跳脫框架卻又可行的戰術 05/21 18:45
71F：推 kira925: 不是視覺判斷拉XD 05/21 18:49
73F：推 cody880528: 如果到最後面 他可以100apm打爆職業選手 那也沒話說 05/21 18:51
74F：推 win4104: 那個api就等同給他一個螢幕範圍的視覺情報啊 05/21 19:00
75F：推 lazyming: 地圖還好 難道人類就不會事先研究地圖嗎 05/21 19:05
77F：→ eagle0149: 看看這AI 異化蟲躲坦克和機槍兵風箏毒爆 05/21 19:40
78F：推 olkl1234: 幹XD 根本是看一隻兵一個人控的感覺 05/21 20:16
79F：噓 balien99: 暴雪說過了手速會有限制..等於只會在AI上做競技.. 05/21 20:16
80F：→ balien99: 不覺得避孕的話有問題 05/21 20:16
81F：推 bbaad: 星海不就是70%以上比操控的嗎？手動怎麼可能贏AI 05/21 20:17
82F：→ bbaad: 平均只要每10秒鐘營運贏1%，5分鐘後落差就出來了 05/21 20:21
83F：→ ohsho62: 搞不好已經在爬天梯了，自動學習進化中 05/21 20:21
84F：→ ohsho62: 當初也偷偷在線上下圍棋沒有人知道，後來才公布原來是AI 05/21 20:21
85F：→ positMIT: innovation表示不服來戰! 05/22 00:01
86F：推 jyunwei: 那個AI是事先知道你先炸哪，真的人工智慧不是靠這個 05/22 00:18
87F：推 miha80425: AI是利用學習操作模式精進與經驗判斷戰術 05/22 00:23
88F：→ miha80425: 理論上有意義的AI學習模式是人類操作極限且不會失誤 05/22 00:24
89F：推 miha80425: 圖靈測試這大家都懂吧 AI學習到像跟人對戰才是目的 05/22 00:26
90F：→ miha80425: 並且投入大量設計需要的工作 縮短處理時程 例如CGI 05/22 00:27
91F：→ miha80425: 娛樂產業的特效成本降低 精細度爆發成長 05/22 00:28
92F：→ eagle0149: AI就是人工智慧阿 什麼叫真的人工智慧 05/22 00:40
93F：推 kira925: 那個並不是真的AI 他不是真的應對而是hack記憶體的 05/22 00:42
94F：→ eagle0149: 電腦在坦克攻擊後的幾微秒時間知道坦克攻擊點位 05/22 00:43
95F：→ eagle0149: 並不是做不到的吧 05/22 00:44
96F：推 kira925: 怎麼作到? 你打星海的時候會被提醒坦克要轟誰嗎.. 05/22 00:45
97F：→ eagle0149: 我是人類當然做不到啊ZZ 05/22 00:46
98F：→ kira925: 去讀這個不公開資訊然後預先載入對應 這並不是AI 05/22 00:46
99F：→ kira925: 這是資訊公平性的事情 沒道理拿來競賽的AI可以讀人不知的 05/22 00:46
100F：→ eagle0149: 你怎知道這是讀不公開的資訊阿 05/22 00:48
101F：→ kira925: 那本來就是不公開的 你被坦克轟的時候畫面有標給你看過: 05/22 00:48
102F：→ eagle0149: 若是電腦可以將時間做趨近無限大的分割 應該不用讀 05/22 00:49
103F：→ kira925: "這個單位要被這架坦克轟了歐" 05/22 00:49
104F：→ eagle0149: 你所謂的不公開資訊 也可以辦得到 05/22 00:49
105F：→ kira925: 沒有嘛 這跟分割時間什麼關係... 05/22 00:49
106F：→ kira925: 而且坦克攻擊是光速 他是直接指定單位傷害 沒有飛行時間 05/22 00:50
107F：→ kira925: 有飛行時間的如追獵的雷射 我還看過人類閃過勒... 05/22 00:51
108F：→ eagle0149: 那坦克濺射傷害是跟本體傷害同步嗎 05/22 00:52
109F：→ eagle0149: 若不同步應該做得到吧 05/22 00:52
110F：推 kira925: 同步 05/22 00:53
111F：→ eagle0149: 若真的設定是同步的那應該就不行 05/22 00:55
112F：推 APM99: 坦克一定是有砲彈飛過去 飛太快人眼看不到而已 呵呵 05/22 00:55
113F：→ eagle0149: 不過那機槍兵散毒爆就沒得說了吧 05/22 00:55
114F：→ eagle0149: 其實很多都要看暴雪自己內部程式的設定 05/22 00:56
115F：→ APM99: 請區分 外掛 與 AI 05/22 00:56
116F：→ APM99: 講通俗一點這篇討論的阿法狗 是給他鍵盤滑鼠教她玩 05/22 00:57
117F：→ APM99: 其他的要考慮另開一篇文吧 沒必要混為一談 05/22 00:58
118F：推 eagle0149: 如果阿法狗一秒之內可以操作10000個指令那他是不是外掛 05/22 01:00
119F：推 APM99: 不算 05/22 01:05
120F：推 APM99: 在通俗一點 一者不需要框兵 一者需要框兵 05/22 01:07
121F：→ eagle0149: 所以理論上 若坦克攻擊點位不是不公開資訊是可以辦到的 05/22 01:11
122F：推 teren: 不知道阿法狗的"眼睛"一次可以接收多少訊息 05/22 01:11
123F：→ teren: 畢竟人類的注意力是有限的 螢幕上的訊息並不是全部能反應 05/22 01:12
124F：→ eagle0149: 在我認知 只要有視野的地方都是他可接收的訊息耶 05/22 01:13
125F：→ eagle0149: 不會發生像人類 沒注意到的情形 05/22 01:13
126F：推 win4104: 那要看設定多少系統資源給他 05/22 01:17
127F：→ win4104: 還是要再強調一下 這個實驗的目的是開發AI 05/22 01:18
128F：→ win4104: 不是要用程式擊敗人類 資源不對等就沒意義了 05/22 01:18
129F：→ eagle0149: 那就要限制AI的操作次數的上限不 然就是資源不對等了阿 05/22 01:22
130F：→ win4104: 所以一開始就說了會限制apm啊... 05/22 01:27
131F：推 c60203: ai需要的是圖資來做應對 而不是讀程式碼 這才叫AI吧 05/22 01:28
132F：→ eagle0149: 新聞內又沒有提到說會限制APM 05/22 01:29
133F：推 c60203: 散好飛龍再過去按H打雷神 跟看到雷神先A再拉被瞄準的飛龍 05/22 01:31
134F：→ c60203: 前者才是AI 後者叫CHEAT 05/22 01:32
135F：推 eagle0149: AI是兩者都做得到吧 05/22 01:34
136F：推 c60203: 還沒被打就知道要拉哪隻叫作弊程式 不是AI 05/22 01:38
137F：→ eagle0149: 那被打了之後總可拉吧 05/22 01:40
138F：→ c60203: 怎麼操作是AI自己判斷的 重點在於「看到才做出應對」 05/22 01:41
139F：→ c60203: 埋頭苦幹不偵查還能出剋你的兵種不叫AI 05/22 01:42
140F：→ eagle0149: 我同意阿 但若AI在很短世間內"看到"做出應對 05/22 01:46
141F：推 c60203: 1秒操作10000欠對電腦而言並不難 難在他要做出10000個判斷 05/22 01:47
142F：→ eagle0149: 在人類的視角來看會很像AI作弊 05/22 01:47
143F：→ eagle0149: 應該是說難在他要做出最正確的判斷吧 05/22 01:48
144F：推 win4104: 那個同樣也有方法做限制 05/22 01:48
145F：→ c60203: 沒錯 重點在他的判斷力 05/22 01:49
146F：→ eagle0149: 我也同意若要AI學習遊戲的應對 應該是要對AI做限制才對 05/22 01:49
147F：→ win4104: 你看過電腦lag吧 就是有限的系統資源不夠做大於演算能力 05/22 01:50
148F：→ win4104: 的工作 05/22 01:50
149F：→ win4104: 資源給多少是實驗方可以調整的 05/22 01:50
150F：推 c60203: 我倒覺得資源不要設限比較好 不然讀圖讀到死 05/22 01:54
151F：推 win4104: 如果是ai打ai當然什麼都不用限制 雖然看起來會像別的遊戲 05/22 01:56
152F：→ win4104: 但是一樣是在對等的條件下學習 比拼判斷和戰術 05/22 01:56
153F：→ win4104: 但是對上人類不調整到人類水平的話就像開車跟人比賽跑 05/22 01:57
154F：→ win4104: 沒什麼意義 05/22 01:57
155F：推 c60203: 那就要看AI是學好學滿才跟人類打 還是邊學邊打了 05/22 01:59
156F：→ c60203: 個人是認為即時戰略沒有所謂的學好學滿啦… 05/22 02:00
157F：→ eagle0149: 既然是AI就會有學習成長能力吧 邊打邊學吧 05/22 02:01
158F：→ c60203: 拿教士這個兵種來說好了 本尊往外退 影子跑礦區 你怎麼選? 05/22 02:01
159F：→ eagle0149: 跟圍棋一樣會有資料庫 會愈打愈強 05/22 02:02
160F：推 win4104: 還沒學好更要限制啊 如果AI研究發現他用高APM跟系統資源 05/22 02:05
161F：→ win4104: 就足以輾壓人類 05/22 02:05
162F：→ win4104: 那他哪還有必要發展戰術 05/22 02:06
163F：推 c60203: 要注意所謂的愈打愈強 指的是判斷力喔 流程跟操作都是死的 05/22 02:06
164F：推 c60203: 別被APM這個詞給迷住啦 人類還沒發展出用腦波玩遊戲呢 05/22 02:09
165F：推 c60203: 人類輸並不是在於操作 而是輸在要靠滑鼠操作 05/22 02:11
166F：推 win4104: 你在說啥 05/22 02:11
167F：→ win4104: 所以不限制AI的操作 跟叫兩隻手的人跟一隻手的人比星海有 05/22 02:13
168F：→ win4104: 什麼兩樣 05/22 02:13
169F：→ win4104: 資源不對等 比的就不是思考跟戰術啊 05/22 02:13
170F：→ win4104: 重點是要他學會思考 不是輸贏啊 05/22 02:14
171F：推 c60203: 雙方怎麼開局的就是一種戰術博奕不是嗎?Y 05/22 02:19
172F：推 myhole: 我是想表達，給視覺，並不是給參數 05/22 02:20
173F：推 c60203: 圖資來源是攝影機就解決啦 05/22 02:21
174F：→ c60203: 搞不好第一場開局是拉全部工兵去偵查勒... XDD 05/22 02:23
175F：推 win4104: 給他過多的資源只會限制他的發展 當ai發現勝率最高的戰 05/22 02:24
176F：→ win4104: 術是海槍兵微操 就沒有必要思考跟判斷了 05/22 02:24
177F：→ win4104: 那實驗就沒有意義了 05/22 02:25
178F：推 myhole: 給參數即時反應那個不叫AI了。相信會拿出來討論不會這層面 05/22 02:27
179F：推 c60203: 那我更想看看他如何在職業選手前要怎樣海槍兵了!! 05/22 02:28
180F：推 win4104: 你去看悍馬兩千的槍兵打毒爆 那就是沒有限制apm的極端案 05/22 02:29
181F：→ win4104: 例 05/22 02:29
182F：→ c60203: 想看他"怎麼選擇"海槍兵的過程 05/22 02:30
183F：→ win4104: 那個例子應該也沒有apm以外的cheat 05/22 02:30
184F：→ win4104: 如果資源沒有限制的話他就會用錯誤的前提思考 05/22 02:32
185F：推 c60203: 應要給個限制的話 可以拿滑鼠按鍵的微動開關當基準啊 05/22 02:34
186F：推 conanhide: 為什麼衛星現在被叫呂布或機器人？ 05/22 12:46
187F：→ conanhide: 他現在都不犯2嗎 05/22 12:47
188F：推 kira925: 因為他真的幾乎不會犯錯 但打法也很呆 就像機器人 05/22 13:17
189F：→ felixmx1014: 犯2是什麼意思? 05/22 15:17
190F：推 tasin: 就是突然腦殘失誤 05/22 15:38
191F：→ Sazip: 只能說，難怪是選手，而不是工程師 05/23 08:20
192F：推 kira925: 環境也有關 ByuN打SC2 解凍打SC1 SC1對營運與一般操作要 05/23 08:22
193F：→ kira925: 求比較高 要做很多細節 所以看到AI下意識會覺得可以把這 05/23 08:23
194F：→ kira925: 些細節做好的AI絕對是無敵的 05/23 08:23
195F：推 APM99: 小妹是相信阿法狗最後會發現自己選錯遊戲 05/23 12:19
196F：→ APM99: 以操作見長的選手樂勝以應變見長的選手 05/23 12:22
197F：推 qd6590: 我倒是很期待到時候AI端出什麼奇葩戰術 05/23 14:36
198F：→ qd6590: 說不定未來可以用AI資料來平衡單位 05/23 14:36
199F：推 arishina: 比個散槍兵大概就能分出勝負了 05/23 19:35