作者wl3532 (Liese)
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标题[新闻]人工智慧盯上星海争霸争 韩国高手:AI绝不
时间Sun May 21 13:57:46 2017
人工智慧盯上《星海争霸》韩国高手：AI绝不是对手
〔即时新闻／综合报导〕去年Google旗下的AI公司DeepMind所开发出的AlphaGo以4胜1负
击败南韩围棋高手李世，震惊全球，DeepMind下个目标就是放在开发即时战略游戏《星海
争霸2》的人工智慧（AI），要挑战人类星海高手，面对AI的步步进逼，南韩星海高手对此
有不同的看法。
《麻省理工科技评论》（MIT Technology Review）采访了2016年星海世界冠军「Byun」
以及星海传奇选手「Jaedong」，这两名选手都是南韩星海高手，都愿意以公开赛的形式
与顶级人工智能对决；24岁的新科世界冠军「Byun」很有信心战胜AI，他强调，在有生之
年，AI绝不是他的对手，而退役的星海传奇选手「Jaedong」则相对保守，他估计AI可以
战胜职业玩家，因为它永不疲倦，并拥有人类无法匹敌操作速度。
「Byun」认为，《星海争霸》与围棋不同，围棋可以看到整个棋盘，可以依据棋盘上完整
的资讯进行计算，但在《星海争霸》中，由於战争迷雾的关系，玩家不能看到整个战场，
而即时战略游戏中，讯息是至关重要的，主导着玩家的资源管理、探索巡逻、建筑布局，
以及战斗计划等一系列的策略。
玩家必须根据有限的讯息做出不同的反应，「Byun」说：「玩《星际争霸》时，你需要对
许多未知和变数作出迅速的反应，但我发现AlphaGo这种人工智慧并不擅长处理突发状况
」，除了迅速反应外，玩家对於整个游戏的走向也要拟定一个长期战略，「Byun」认为，
想要设计一个同时擅长短期和长期策略的人工智能应该很困难。
不过星海传奇选手「Jaedong」则没有这麽大的信心，他认为AI可以战胜职业玩家，因为
它永不疲倦，并拥有人类无法匹敌的「手速」（APM，每分钟能输入指令的速度），「
Jaedong」说职业玩家的手速可以高达数百，但AI可能达到数万，「如果AI技术持续达到
到一个人类无法跟上的操作速度，那麽将轻松战胜人类」。
日前DeepMind的研发人员Oriol Vinyals表示，《星海争霸2》是一个非常适合拿来测试人
工智慧的游戏，因为游戏内的环境比起围棋，更接近於比较复杂的「真实世界」，如果人
工智慧能够征服《星海争霸2》，学到的东西也将比较适用於真实世界。
http://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/2074178
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1F：推 JubeChocobo: 又来了APM10000 野死神无敌 05/21 14:09
2F：推 positMIT: MIT必推 05/21 14:14
3F：推 c60203: 两船陆战队双线 16只都扇型甩枪 怎麽玩 05/21 14:16
4F：推 rodney228: APM不限制的话AI根本不需要太多战术思考 05/21 14:23
5F：推 k7ji91ab5m: AI稳赢吧 等同开图的侦查 极限的apm 05/21 14:31
6F：推 homelife: 在上次Blizzardcon之後，AlphaGo玩SC2好像都没消息 05/21 14:32
7F：推 Ashaku: 想像手速10000的mkp就好啦 qq 05/21 14:52
8F：推 cody880528: 原本说2017Q1要出API 但是被延後了 05/21 14:53
9F：推 mentha39: 喂资料也要时间吧 05/21 14:55
10F：推 kira925: 解冻不清楚DeepMind被限制APM了XD 05/21 14:56
11F：→ kira925: BZ两个月会丢一点讯息出来 但进展缓慢 05/21 14:57
12F：推 dianlezo: 还在开发介面吧? 不然实际训练要学习很久 05/21 14:58
13F：→ walelile: 就算限制APM也是AI赢，星海开局才那几种，是要训练多久 05/21 15:01
14F：→ walelile: 电脑可以一个frame看出有几只农民，人类可以? 05/21 15:03
15F：→ walelile: 拿AI来打星海只是浪费研究资源而已，屁用也没有 05/21 15:05
16F：推 homelife: 原来API到现在还没出，还以为去年底就出了..真的好拖 05/21 15:11
17F：推 qqq1397: 多人多工，随时不失误多线你、运营不会失误，被多线零反 05/21 15:18
18F：→ qqq1397: 应时间；比围棋更绝望而已 05/21 15:18
19F：推 kira925: API是有的 但是合不合用另外一回事 所以一直重来阿... 05/21 15:22
20F：→ gundammkiv: 越复杂的游戏AI来玩优势越高 简单的说法 AI方等於是 05/21 15:34
21F：→ gundammkiv: 有多少个单位+有多少个建筑物就等於有多少个玩家在玩 05/21 15:34
22F：→ gundammkiv: 然後人类方永远只有一个玩家... 05/21 15:34
23F：推 win4104: APM会限制 然後阿法狗跟人类一样 是看着萤幕玩的 05/21 15:37
24F：→ win4104: 没有开图的问题 05/21 15:37
25F：→ win4104: 为什麽每次提到这个都会有人觉得阿法苟会用无限APM打赢.. 05/21 15:38
26F：→ win4104: 训练的目的是要开发AI 又不是只是要打赢人类 05/21 15:39
27F：→ win4104: 阿法狗的资源会尽可能限制的跟人类一样 实验才有意义 05/21 15:39
28F：→ win4104: 阿法狗是从简单的打砖块开始 只凭着跟人类一样的视觉情报 05/21 15:41
29F：→ win4104: 慢慢练习上来的 不是专门写来打星海的AI 05/21 15:41
31F：推 tasin: 阿法狗很类似我们玩星海方法 跟现在那种ai差这麽多 05/21 15:58
32F：→ tasin: 我不认为她会很无敌 至少在十年以内 05/21 15:59
33F：推 qqq1397: 就算设apm电脑都会是有效apm,设反应时间也是每次极限反应 05/21 16:01
34F：→ qqq1397: 。是不会谎报军情不会失误不会断手的超多人执政官模式， 05/21 16:01
35F：→ qqq1397: 双狗合体就能干职业了，多人多工厉害的你无法想像 05/21 16:01
36F：→ syldsk: 如果一个会基本操作的玩家给AI下指导棋能打赢就真的成功了 05/21 16:01
37F：→ tasin: 他一次也只能看一个画面 怎麽个超多人执政官? 05/21 16:03
38F：→ tasin: 他切得快但知道要切哪吗? 至少这对他而言很难吧 05/21 16:04
39F：推 tabris1: 问题的核心比较接近byun的说法，ai有没有比人类更强的“ 05/21 16:04
40F：→ tabris1: 从少部分资讯判断全盘战局的能力”还有“应对非预期的狗 05/21 16:04
41F：→ tabris1: 招能力”。 05/21 16:04
※ 编辑: wl3532 (218.211.33.66), 05/21/2017 16:10:08
※ wl3532:转录至看板 Gossiping 05/21 16:10
42F：推 kira925: ByuN切入的点比较是为什麽要让AlphaGO打星海的重点 05/21 16:11
43F：→ kira925: 事实上假定电脑都会是有效APM也满有趣的... 05/21 16:11
44F：→ walelile: 迷雾根本不是困难点，只是猜哪边会出问题的机率而已 05/21 16:16
45F：→ walelile: 就凭现在一张图能狗的就那几个位置，是有啥难的 05/21 16:17
46F：推 APM99: 只有小妹我觉得 资源管理、探索巡逻、建筑布局、战斗计划 05/21 16:49
47F：→ APM99: 这些都是AI的强项吗 05/21 16:50
48F：推 emilio0209: 假以时日人类还是要倒QQ 05/21 16:59
49F：推 xxxddd748: 说内建开图的到底有没有下载星海 05/21 17:05
50F：推 waimcat: 迷雾困难不是怕狗 是AI要怎麽在有迷雾下知道对方在干嘛 05/21 17:19
51F：→ waimcat: 也就是大局观 05/21 17:20
52F：推 kira925: 问题就是 我们不知道给多少情报下电脑能做出正确判读 05/21 17:20
53F：→ kira925: 大局可以靠训练来 但怎麽训练是很难的 05/21 17:21
54F：推 Amushroom: 对上人类电脑会去引雷吗？ 05/21 17:27
55F：→ ykes60513: 骗电脑可能比骗人类还有效 VD塔盖一半炸掉 WIN! 05/21 17:38
56F：推 Pf2you: 电脑最强应该是选人类阿 APM破万 风筝拉到不要不要的 05/21 17:40
57F：推 qwaszx012: Byun机器人VS机器人? 05/21 17:46
58F：推 myhole: 是用视觉判断的好吗？还API咧... API还AI个屁啊 05/21 17:56
59F：推 cody880528: 为什麽有API就不能是AI 05/21 18:10
60F：推 rodney228: 人脑常是经验直觉，那瞬间大脑思考印象中是快过电脑的 05/21 18:11
61F：→ APM99: 哪天阿法狗练到天梯七千分时 还会有人觉得阿法狗无法与人 05/21 18:15
62F：→ APM99: 一战吗 05/21 18:15
63F：推 gonia119: innovation:你们在争什麽？ 05/21 18:16
64F：推 ckbdfrst: AI强在不累，但AI对地图真的能ok吗？恐怕都要人设定好 05/21 18:23
65F：推 homelife: to myhole，API是暴雪公布的 05/21 18:37
66F：推 tasin: 那就等到他打到7000分再来说吧 05/21 18:38
67F：推 corner0111: 如果AI目标只是击败人类 那并不难达成 如果是要像人 05/21 18:39
68F：→ corner0111: 类一样学习进步 就非常难 05/21 18:40
69F：推 homelife: 如果发展得顺利，应该是可以创造出一些人类没想到的战术 05/21 18:41
70F：推 gonia119: ai最大作用应是不累状况下try出跳脱框架却又可行的战术 05/21 18:45
71F：推 kira925: 不是视觉判断拉XD 05/21 18:49
73F：推 cody880528: 如果到最後面 他可以100apm打爆职业选手 那也没话说 05/21 18:51
74F：推 win4104: 那个api就等同给他一个萤幕范围的视觉情报啊 05/21 19:00
75F：推 lazyming: 地图还好 难道人类就不会事先研究地图吗 05/21 19:05
77F：→ eagle0149: 看看这AI 异化虫躲坦克和机枪兵风筝毒爆 05/21 19:40
78F：推 olkl1234: 干XD 根本是看一只兵一个人控的感觉 05/21 20:16
79F：嘘 balien99: 暴雪说过了手速会有限制..等於只会在AI上做竞技.. 05/21 20:16
80F：→ balien99: 不觉得避孕的话有问题 05/21 20:16
81F：推 bbaad: 星海不就是70%以上比操控的吗？手动怎麽可能赢AI 05/21 20:17
82F：→ bbaad: 平均只要每10秒钟营运赢1%，5分钟後落差就出来了 05/21 20:21
83F：→ ohsho62: 搞不好已经在爬天梯了，自动学习进化中 05/21 20:21
84F：→ ohsho62: 当初也偷偷在线上下围棋没有人知道，後来才公布原来是AI 05/21 20:21
85F：→ positMIT: innovation表示不服来战! 05/22 00:01
86F：推 jyunwei: 那个AI是事先知道你先炸哪，真的人工智慧不是靠这个 05/22 00:18
87F：推 miha80425: AI是利用学习操作模式精进与经验判断战术 05/22 00:23
88F：→ miha80425: 理论上有意义的AI学习模式是人类操作极限且不会失误 05/22 00:24
89F：推 miha80425: 图灵测试这大家都懂吧 AI学习到像跟人对战才是目的 05/22 00:26
90F：→ miha80425: 并且投入大量设计需要的工作 缩短处理时程 例如CGI 05/22 00:27
91F：→ miha80425: 娱乐产业的特效成本降低 精细度爆发成长 05/22 00:28
92F：→ eagle0149: AI就是人工智慧阿 什麽叫真的人工智慧 05/22 00:40
93F：推 kira925: 那个并不是真的AI 他不是真的应对而是hack记忆体的 05/22 00:42
94F：→ eagle0149: 电脑在坦克攻击後的几微秒时间知道坦克攻击点位 05/22 00:43
95F：→ eagle0149: 并不是做不到的吧 05/22 00:44
96F：推 kira925: 怎麽作到? 你打星海的时候会被提醒坦克要轰谁吗.. 05/22 00:45
97F：→ eagle0149: 我是人类当然做不到啊ZZ 05/22 00:46
98F：→ kira925: 去读这个不公开资讯然後预先载入对应 这并不是AI 05/22 00:46
99F：→ kira925: 这是资讯公平性的事情 没道理拿来竞赛的AI可以读人不知的 05/22 00:46
100F：→ eagle0149: 你怎知道这是读不公开的资讯阿 05/22 00:48
101F：→ kira925: 那本来就是不公开的 你被坦克轰的时候画面有标给你看过: 05/22 00:48
102F：→ eagle0149: 若是电脑可以将时间做趋近无限大的分割 应该不用读 05/22 00:49
103F：→ kira925: "这个单位要被这架坦克轰了欧" 05/22 00:49
104F：→ eagle0149: 你所谓的不公开资讯 也可以办得到 05/22 00:49
105F：→ kira925: 没有嘛 这跟分割时间什麽关系... 05/22 00:49
106F：→ kira925: 而且坦克攻击是光速 他是直接指定单位伤害 没有飞行时间 05/22 00:50
107F：→ kira925: 有飞行时间的如追猎的雷射 我还看过人类闪过勒... 05/22 00:51
108F：→ eagle0149: 那坦克溅射伤害是跟本体伤害同步吗 05/22 00:52
109F：→ eagle0149: 若不同步应该做得到吧 05/22 00:52
110F：推 kira925: 同步 05/22 00:53
111F：→ eagle0149: 若真的设定是同步的那应该就不行 05/22 00:55
112F：推 APM99: 坦克一定是有炮弹飞过去 飞太快人眼看不到而已 呵呵 05/22 00:55
113F：→ eagle0149: 不过那机枪兵散毒爆就没得说了吧 05/22 00:55
114F：→ eagle0149: 其实很多都要看暴雪自己内部程式的设定 05/22 00:56
115F：→ APM99: 请区分 外挂 与 AI 05/22 00:56
116F：→ APM99: 讲通俗一点这篇讨论的阿法狗 是给他键盘滑鼠教她玩 05/22 00:57
117F：→ APM99: 其他的要考虑另开一篇文吧 没必要混为一谈 05/22 00:58
118F：推 eagle0149: 如果阿法狗一秒之内可以操作10000个指令那他是不是外挂 05/22 01:00
119F：推 APM99: 不算 05/22 01:05
120F：推 APM99: 在通俗一点 一者不需要框兵 一者需要框兵 05/22 01:07
121F：→ eagle0149: 所以理论上 若坦克攻击点位不是不公开资讯是可以办到的 05/22 01:11
122F：推 teren: 不知道阿法狗的"眼睛"一次可以接收多少讯息 05/22 01:11
123F：→ teren: 毕竟人类的注意力是有限的 萤幕上的讯息并不是全部能反应 05/22 01:12
124F：→ eagle0149: 在我认知 只要有视野的地方都是他可接收的讯息耶 05/22 01:13
125F：→ eagle0149: 不会发生像人类 没注意到的情形 05/22 01:13
126F：推 win4104: 那要看设定多少系统资源给他 05/22 01:17
127F：→ win4104: 还是要再强调一下 这个实验的目的是开发AI 05/22 01:18
128F：→ win4104: 不是要用程式击败人类 资源不对等就没意义了 05/22 01:18
129F：→ eagle0149: 那就要限制AI的操作次数的上限不 然就是资源不对等了阿 05/22 01:22
130F：→ win4104: 所以一开始就说了会限制apm啊... 05/22 01:27
131F：推 c60203: ai需要的是图资来做应对 而不是读程式码 这才叫AI吧 05/22 01:28
132F：→ eagle0149: 新闻内又没有提到说会限制APM 05/22 01:29
133F：推 c60203: 散好飞龙再过去按H打雷神 跟看到雷神先A再拉被瞄准的飞龙 05/22 01:31
134F：→ c60203: 前者才是AI 後者叫CHEAT 05/22 01:32
135F：推 eagle0149: AI是两者都做得到吧 05/22 01:34
136F：推 c60203: 还没被打就知道要拉哪只叫作弊程式 不是AI 05/22 01:38
137F：→ eagle0149: 那被打了之後总可拉吧 05/22 01:40
138F：→ c60203: 怎麽操作是AI自己判断的 重点在於「看到才做出应对」 05/22 01:41
139F：→ c60203: 埋头苦干不侦查还能出克你的兵种不叫AI 05/22 01:42
140F：→ eagle0149: 我同意阿 但若AI在很短世间内"看到"做出应对 05/22 01:46
141F：推 c60203: 1秒操作10000欠对电脑而言并不难 难在他要做出10000个判断 05/22 01:47
142F：→ eagle0149: 在人类的视角来看会很像AI作弊 05/22 01:47
143F：→ eagle0149: 应该是说难在他要做出最正确的判断吧 05/22 01:48
144F：推 win4104: 那个同样也有方法做限制 05/22 01:48
145F：→ c60203: 没错 重点在他的判断力 05/22 01:49
146F：→ eagle0149: 我也同意若要AI学习游戏的应对 应该是要对AI做限制才对 05/22 01:49
147F：→ win4104: 你看过电脑lag吧 就是有限的系统资源不够做大於演算能力 05/22 01:50
148F：→ win4104: 的工作 05/22 01:50
149F：→ win4104: 资源给多少是实验方可以调整的 05/22 01:50
150F：推 c60203: 我倒觉得资源不要设限比较好 不然读图读到死 05/22 01:54
151F：推 win4104: 如果是ai打ai当然什麽都不用限制 虽然看起来会像别的游戏 05/22 01:56
152F：→ win4104: 但是一样是在对等的条件下学习 比拼判断和战术 05/22 01:56
153F：→ win4104: 但是对上人类不调整到人类水平的话就像开车跟人比赛跑 05/22 01:57
154F：→ win4104: 没什麽意义 05/22 01:57
155F：推 c60203: 那就要看AI是学好学满才跟人类打 还是边学边打了 05/22 01:59
156F：→ c60203: 个人是认为即时战略没有所谓的学好学满啦… 05/22 02:00
157F：→ eagle0149: 既然是AI就会有学习成长能力吧 边打边学吧 05/22 02:01
158F：→ c60203: 拿教士这个兵种来说好了 本尊往外退 影子跑矿区 你怎麽选? 05/22 02:01
159F：→ eagle0149: 跟围棋一样会有资料库 会愈打愈强 05/22 02:02
160F：推 win4104: 还没学好更要限制啊 如果AI研究发现他用高APM跟系统资源 05/22 02:05
161F：→ win4104: 就足以辗压人类 05/22 02:05
162F：→ win4104: 那他哪还有必要发展战术 05/22 02:06
163F：推 c60203: 要注意所谓的愈打愈强 指的是判断力喔 流程跟操作都是死的 05/22 02:06
164F：推 c60203: 别被APM这个词给迷住啦 人类还没发展出用脑波玩游戏呢 05/22 02:09
165F：推 c60203: 人类输并不是在於操作 而是输在要靠滑鼠操作 05/22 02:11
166F：推 win4104: 你在说啥 05/22 02:11
167F：→ win4104: 所以不限制AI的操作 跟叫两只手的人跟一只手的人比星海有 05/22 02:13
168F：→ win4104: 什麽两样 05/22 02:13
169F：→ win4104: 资源不对等 比的就不是思考跟战术啊 05/22 02:13
170F：→ win4104: 重点是要他学会思考 不是输赢啊 05/22 02:14
171F：推 c60203: 双方怎麽开局的就是一种战术博奕不是吗?Y 05/22 02:19
172F：推 myhole: 我是想表达，给视觉，并不是给参数 05/22 02:20
173F：推 c60203: 图资来源是摄影机就解决啦 05/22 02:21
174F：→ c60203: 搞不好第一场开局是拉全部工兵去侦查勒... XDD 05/22 02:23
175F：推 win4104: 给他过多的资源只会限制他的发展 当ai发现胜率最高的战 05/22 02:24
176F：→ win4104: 术是海枪兵微操 就没有必要思考跟判断了 05/22 02:24
177F：→ win4104: 那实验就没有意义了 05/22 02:25
178F：推 myhole: 给参数即时反应那个不叫AI了。相信会拿出来讨论不会这层面 05/22 02:27
179F：推 c60203: 那我更想看看他如何在职业选手前要怎样海枪兵了!! 05/22 02:28
180F：推 win4104: 你去看悍马两千的枪兵打毒爆 那就是没有限制apm的极端案 05/22 02:29
181F：→ win4104: 例 05/22 02:29
182F：→ c60203: 想看他"怎麽选择"海枪兵的过程 05/22 02:30
183F：→ win4104: 那个例子应该也没有apm以外的cheat 05/22 02:30
184F：→ win4104: 如果资源没有限制的话他就会用错误的前提思考 05/22 02:32
185F：推 c60203: 应要给个限制的话 可以拿滑鼠按键的微动开关当基准啊 05/22 02:34
186F：推 conanhide: 为什麽卫星现在被叫吕布或机器人？ 05/22 12:46
187F：→ conanhide: 他现在都不犯2吗 05/22 12:47
188F：推 kira925: 因为他真的几乎不会犯错 但打法也很呆 就像机器人 05/22 13:17
189F：→ felixmx1014: 犯2是什麽意思? 05/22 15:17
190F：推 tasin: 就是突然脑残失误 05/22 15:38
191F：→ Sazip: 只能说，难怪是选手，而不是工程师 05/23 08:20
192F：推 kira925: 环境也有关 ByuN打SC2 解冻打SC1 SC1对营运与一般操作要 05/23 08:22
193F：→ kira925: 求比较高 要做很多细节 所以看到AI下意识会觉得可以把这 05/23 08:23
194F：→ kira925: 些细节做好的AI绝对是无敌的 05/23 08:23
195F：推 APM99: 小妹是相信阿法狗最後会发现自己选错游戏 05/23 12:19
196F：→ APM99: 以操作见长的选手乐胜以应变见长的选手 05/23 12:22
197F：推 qd6590: 我倒是很期待到时候AI端出什麽奇葩战术 05/23 14:36
198F：→ qd6590: 说不定未来可以用AI资料来平衡单位 05/23 14:36
199F：推 arishina: 比个散枪兵大概就能分出胜负了 05/23 19:35