作者kira925 (1 2 3 4 疾風炭)
看板StarCraft
標題Re: [新聞] 人工智慧AlphaGo挑戰完圍棋，下一步是星
時間Fri Mar 11 10:28:16 2016
好，別吵了 我們來看打電腦第一人天上地下毀滅星海最終兵器吃肉寶礦力李永浩桑蘇
他是這麼說的:
http://www.teamliquid.net/forum/starcraft-2/505577-flash-on-deepmind-
i-think-i-can-win
"Honestly I think I can win. The difference with Baduk(Go) is both sides play
in a state where you don't know what's happening, and you collect information
—I think that point is a bit different."
"老實說我認為我可以贏。(星海)與圍棋的差異是雙方都是不知道對面狀況下
對決的遊戲，透過蒐集情報資訊(獲勝)。我想這是主要的差異"
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可是你都開圖在打的
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1F：推 kirimaru73: 透過(超能力)蒐集情報資訊 03/11 10:30
2F：推 d200190: 連小色+91都打不贏還打阿法苟... 03/11 10:30
3F：推 kirimaru73: 其實就他提的這點，還不用請到RTS這麼複雜 03/11 10:33
4F：推 cookingcat: 阿法狗要找對手的話可以找小色+91阿... 03/11 10:34
5F：→ kirimaru73: 找個賭博類的撲克遊戲就可以測試AI的謀略能力了 03/11 10:34
6F：→ kira925: Poker變數太小 03/11 10:34
7F：推 chase0140: 吃肉連小色+F91都打不贏還敢在這跳，就是隻16強水平的 03/11 10:41
8F：→ chase0140: 雞! 03/11 10:41
9F：推 loadingN: 下戰帖了!! 03/11 10:54
10F：推 tasin: 不過是隻雞(誤 03/11 11:06
11F：推 pigofwind: 打輸小色跟f91的雞 [?] 03/11 11:09
12F：推 rickyyeh: 我覺得賭博撲克遊戲對AlphaGo太簡單了,完全不會失誤的算 03/11 11:28
13F：→ rickyyeh: 牌技巧,剩下的就只是憑藉機率調整賭注及策略調整 03/11 11:29
14F：→ rickyyeh: 再配上50階左右的窮舉運算,應該是小菜一碟 03/11 11:34
15F：推 kirimaru73: 計算方面當然人類必敗，要有能騙的空間 03/11 11:45
16F：→ kirimaru73: 例如對手把把都不跟還在賽場上洗頭時是代表什麼等等 03/11 11:46
17F：→ APM99: 資訊公開對人類才是有利的吧 03/11 11:48
18F：推 JokerRF: 我更好奇alphago會不會中毒奶 03/11 11:52
19F：推 jyunwei: 小色一奶暖風機就爆炸了 03/11 11:58
20F：→ kira925: 會直接斷電吧XDD 03/11 12:01
21F：→ zseineo: 小色一奶阿法狗就藍白了 03/11 12:15
22F：→ GoalBased: 賭博有甚麼好測的...連人類算牌都被禁止了 何況電腦算 03/11 13:03
23F：推 LWC0227: 如果，電腦是利用RP和已知對手打，那只要在最近的500局加 03/11 13:04
24F：→ LWC0227: 上摸戒指的小動作，不就可以～～ 03/11 13:04
25F：推 GoalBased: 韓國棋手本來認為他會5-0 或 5-1大勝 03/11 13:06
26F：→ GoalBased: 因為他看過之前阿法狗對其他人的棋，覺得實力有差 03/11 13:06
27F：→ GoalBased: 但連輸兩局後改口希望至少拿下一勝，這次是比5盤 03/11 13:07
28F：→ GoalBased: 就算有人先搶3了也是會比完5盤 03/11 13:07
29F：→ GoalBased: 另外在第一局的時候，韓國棋手在開場布局 03/11 13:07
30F：→ GoalBased: 的時候就下了一手，職業比賽從來沒人下過的位子 03/11 13:08
31F：→ GoalBased: 試圖擾亂阿法狗，最後也因為這手下得不好，導致 03/11 13:08
32F：→ GoalBased: 整場大局輸掉 03/11 13:08
33F：推 GoalBased: 另外就是，阿法狗是操作好但是大局比較差 03/11 13:11
34F：→ GoalBased: 不過星海可以靠操作輾壓，所以..應該是輕而易舉 03/11 13:11
35F：→ GoalBased: 這次韓國棋手也是大局差操作好的那種 03/11 13:12
36F：→ GoalBased: 但是比到中盤，操作就輸阿法狗了 03/11 13:12
37F：→ GoalBased: 像西洋棋或象棋都是拚操作的，所以這兩個早被電腦統治 03/11 13:13
38F：→ zseineo: 西洋棋跟象棋不是變化太少能窮舉嗎？ 03/11 13:16
39F：推 jyunwei: 星海的操作對AI而言應該比較能夠輕易贏人類，感覺星海的 03/11 13:26
40F：→ jyunwei: 操作是知易行難，而微操對電腦而言只要知道了以後應該 03/11 13:27
41F：→ GoalBased: 我說的操作就是窮舉也等於計算能力 03/11 13:27
42F：→ jyunwei: 不太會失誤的 03/11 13:27
43F：→ GoalBased: 你下西洋棋和象棋的時候，就是看誰可以算的比較多步 03/11 13:27
44F：→ GoalBased: 但圍棋不只是算步而已，當然算步也是很大一塊 03/11 13:28
45F：→ GoalBased: 所以你才會看到棋王通常都很年輕 03/11 13:28
46F：→ jack19931993: 電腦不是不知道 只是假裝不知道 03/11 13:56
47F：推 ilove5072: 還有手速呀，電腦可以極限，但人手不行呀@@ 03/11 14:01
48F：推 st12231: Alpha GO只要沒限制它操作運算人類不可能贏 03/11 14:01
49F：推 cmid05: 真的打星海不可能讓他有誇張的微操啦，不然打屁 03/11 14:15
50F：→ cmid05: 一定會有限制 03/11 14:15
51F：→ cmid05: 不過電腦還是有個無敵大的優勢就是操作不會失誤 03/11 14:16
52F：推 thianz11: 的確電腦只要有前幾篇TCMango那篇的微操就贏了 即使只有 03/11 14:51
53F：→ thianz11: 基本兵 如槍兵+運輸機。有那種微操甚至純槍兵都穩贏 03/11 14:52
54F：→ thianz11: 根本不用考慮戰術思考 03/11 14:52
55F：推 evilgenius: 雞 03/11 14:53
56F：推 skychy: 星海很多時候已經是在比操作、比體力，比賽時常常可以聽到 03/11 15:05
57F：→ skychy: 賽評說選手忙不過來之類的.. 03/11 15:06
58F：→ skychy: 反過來說，只要alphaGO沒有可以自行操作的手腳，比星海跟 03/11 15:06
59F：→ skychy: 本只是當笑話而已 03/11 15:07
60F：→ kira925: 所以條件設定才是這個人vs電腦的問題 RTS是動態的 03/11 15:14
61F：推 kirimaru73: 要公平比賽很難訂規則 但是限制APM這點有開發空間 03/11 15:21
62F：→ kirimaru73: 如果你限制AI只能APM50 然後一直虐他 他搞不好能研究 03/11 15:22
63F：→ kirimaru73: 出只要低手速 但是人腦想不出來的戰術或操作法 03/11 15:22
64F：→ kira925: 其實還有讀資訊速度的問題 人應付多線會在時間拉長後弱化 03/11 15:24
65F：→ kira925: 但是電腦不會 03/11 15:24
66F：→ kirimaru73: 但可能要多限制一個"接收資訊到動作的反應時間" 03/11 15:24
67F：→ kirimaru73: 例如低手速但是醫療艇每次都完美無傷接收 人類做不到 03/11 15:25
68F：→ kira925: 而主動發起多線的一方也是 電腦只是cycle的事情人腦不是 03/11 15:25
69F：推 abc0922001: 現在星海得電腦，瘋狂3變好強喔～ 03/11 15:48
70F：推 aegis43210: 如果只給alphaGO它APM50的空間，讓它自己對練，好像很 03/11 15:53
71F：→ aegis43210: 有趣，這樣和教主的猥瑣神教打，搞不好會出明局 03/11 15:54
72F：推 wyiwyi: 應該要限制對等的apm 不然ai可以散兵多線運營即於同一時間 03/11 16:01
73F：推 kirimaru73: 這樣可以得到很多有趣或有用的結果 但就不太能算是 03/11 16:01
74F：→ kirimaru73: "頂尖"人類 vs AI 而且APM還要加上更多限制 03/11 16:02
75F：→ kirimaru73: 例如多線的切畫面 或是把兵往後拉的時機 03/11 16:04
76F：→ kirimaru73: 這兩點AI可以做到極限 但是對"開發戰術"沒有意義 03/11 16:04
77F：→ kirimaru73: 其實現在玩殘酷合作任務就可以看到某些遠程兵在抖了 03/11 16:05
78F：→ kirimaru73: 那種就是典型的AI最佳解 但人類無法模仿 03/11 16:05
79F：→ KanoLoa: 竟然說李世石大局觀不好......... 03/11 17:38
80F：→ KanoLoa: 然後說阿法狗大局不好啥的現在都是屁話，等人類贏了才能 03/11 17:38
81F：→ KanoLoa: 說阿法GO哪邊可能可以改進，現在職業棋士都不太能分析的 03/11 17:39
82F：→ KanoLoa: 點位，不知道你憑什麼說阿法狗哪邊強哪邊弱 03/11 17:39
83F：→ KanoLoa: 黃的演算法跟以往不同地方就是是你所謂的大局，不知所謂 03/11 17:40
84F：噓 king12272: 連小色+91都贏不了 03/11 17:46
85F：→ KanoLoa: MCTS的改良應用收斂了大量窮舉，我們應該要期待的是它能 03/11 17:48
86F：→ KanoLoa: 讓ML簡化到什麼地步 03/11 17:49
87F：推 aCCQ: 別再吹小色加91了 那時都準要退役了 隨便打打 你還當真的阿 03/11 17:49
88F：推 corner0111: 被小色+91打退役的啊 我會亂說? 03/11 17:51
89F：→ allen196522: 教主也沒隨便打 就實力不如人 03/11 18:18
90F：推 s1310306: 阿法狗只要靠猥瑣+微操 慢慢推死你 應該沒人擋的住 03/11 18:58
91F：推 zzro: 如果開放給電腦的API跟人類一樣是滑鼠鍵盤 人類會贏 03/11 19:04
92F：→ GoalBased: 你有看棋就知道我為什麼說大局關不好= = 03/11 20:10
93F：→ GoalBased: 圍棋在前期是建立戰略的，用星海的話來講就是大局關 03/11 20:11
94F：→ GoalBased: 你看這些AI下的棋 就會發現初期通常下的普通 03/11 20:11
95F：→ GoalBased: 強是強在中期發起的猛攻 中盤或尾盤才是比較容易計算 03/11 20:12
96F：→ GoalBased: 的地方 03/11 20:12
97F：→ GoalBased: 李的初期本來比較弱 戰術特別 很多時候都是中盤逆轉勝 03/11 20:12
98F：→ GoalBased: 是說不知道打星海的人有多少在下圍棋就是了.. 03/11 20:15
99F：→ GoalBased: 再者，每一手都會有職業棋士在分析下得如何 03/11 20:18
100F：→ GoalBased: 去年對樊麾那時候的阿法狗棋力跟現在差很多 03/11 20:19
101F：→ GoalBased: 而且會有些有趣失誤 所以李才會以為自己能全勝吧 03/11 20:20
102F：→ kira925: 還不一定拉 又或許電腦歸納出新的概念 03/11 20:51
103F：推 weita94: 有種挑戰人生online 03/11 20:51
104F：推 ultratimes: 如果對電腦開狗呢？像是has那種直接搞人的戰術 03/11 23:44
105F：→ ultratimes: 除非電腦本身就開圖，假設是公平對戰 電腦只是操作 03/11 23:45
106F：→ ultratimes: 無敵，不比營運用狗招的，電腦應該很難擋狗招 03/11 23:45
107F：推 KanoLoa: 又再扯，GO之前的軟體都是崩再序盤 暈 03/12 11:45
108F：→ KanoLoa: 我從國中開始看李40，讀資工玩prolog 真覺得這幾天很扯 03/12 11:45
109F：→ KanoLoa: 你去GO板看一下，問一下阿法盤序盤強不強 ok ? 03/12 11:46
110F：推 z83420123: 撲克阿法狗才不一定會贏 選項太少 人類都可以弄的差不 03/12 12:51
111F：→ z83420123: 多 剩下比運氣 03/12 12:51
112F：推 SuM0m0: 打電腦他的開圖超能力就沒了... 03/12 21:21
113F：推 DiAbLoE: 運營基本上更難贏電腦 SSCAIT前幾次冠軍都是macro極強的 03/12 23:51
114F：→ DiAbLoE: AI 反觀那種只會幾千apm scv rush的都走不遠 03/12 23:52
115F：→ DiAbLoE: 至於李世石那3盤我從頭看到尾 AlphaGO對勢的判斷我認為人 03/12 23:54
116F：→ DiAbLoE: 類根本很難去解讀好壞 但結果他就是能贏 03/12 23:55