作者kira925 (1 2 3 4 疾风炭)
看板StarCraft
标题Re: [新闻] 人工智慧AlphaGo挑战完围棋，下一步是星
时间Fri Mar 11 10:28:16 2016
好，别吵了 我们来看打电脑第一人天上地下毁灭星海最终兵器吃肉宝矿力李永浩桑苏
他是这麽说的:
http://www.teamliquid.net/forum/starcraft-2/505577-flash-on-deepmind-
i-think-i-can-win
"Honestly I think I can win. The difference with Baduk(Go) is both sides play
in a state where you don't know what's happening, and you collect information
—I think that point is a bit different."
"老实说我认为我可以赢。(星海)与围棋的差异是双方都是不知道对面状况下
对决的游戏，透过蒐集情报资讯(获胜)。我想这是主要的差异"
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可是你都开图在打的
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/StarCraft/M.1457663300.A.38C.html
1F：推 kirimaru73: 透过(超能力)蒐集情报资讯 03/11 10:30
2F：推 d200190: 连小色+91都打不赢还打阿法苟... 03/11 10:30
3F：推 kirimaru73: 其实就他提的这点，还不用请到RTS这麽复杂 03/11 10:33
4F：推 cookingcat: 阿法狗要找对手的话可以找小色+91阿... 03/11 10:34
5F：→ kirimaru73: 找个赌博类的扑克游戏就可以测试AI的谋略能力了 03/11 10:34
6F：→ kira925: Poker变数太小 03/11 10:34
7F：推 chase0140: 吃肉连小色+F91都打不赢还敢在这跳，就是只16强水平的 03/11 10:41
8F：→ chase0140: 鸡! 03/11 10:41
9F：推 loadingN: 下战帖了!! 03/11 10:54
10F：推 tasin: 不过是只鸡(误 03/11 11:06
11F：推 pigofwind: 打输小色跟f91的鸡 [?] 03/11 11:09
12F：推 rickyyeh: 我觉得赌博扑克游戏对AlphaGo太简单了,完全不会失误的算 03/11 11:28
13F：→ rickyyeh: 牌技巧,剩下的就只是凭藉机率调整赌注及策略调整 03/11 11:29
14F：→ rickyyeh: 再配上50阶左右的穷举运算,应该是小菜一碟 03/11 11:34
15F：推 kirimaru73: 计算方面当然人类必败，要有能骗的空间 03/11 11:45
16F：→ kirimaru73: 例如对手把把都不跟还在赛场上洗头时是代表什麽等等 03/11 11:46
17F：→ APM99: 资讯公开对人类才是有利的吧 03/11 11:48
18F：推 JokerRF: 我更好奇alphago会不会中毒奶 03/11 11:52
19F：推 jyunwei: 小色一奶暖风机就爆炸了 03/11 11:58
20F：→ kira925: 会直接断电吧XDD 03/11 12:01
21F：→ zseineo: 小色一奶阿法狗就蓝白了 03/11 12:15
22F：→ GoalBased: 赌博有甚麽好测的...连人类算牌都被禁止了 何况电脑算 03/11 13:03
23F：推 LWC0227: 如果，电脑是利用RP和已知对手打，那只要在最近的500局加 03/11 13:04
24F：→ LWC0227: 上摸戒指的小动作，不就可以～～ 03/11 13:04
25F：推 GoalBased: 韩国棋手本来认为他会5-0 或 5-1大胜 03/11 13:06
26F：→ GoalBased: 因为他看过之前阿法狗对其他人的棋，觉得实力有差 03/11 13:06
27F：→ GoalBased: 但连输两局後改口希望至少拿下一胜，这次是比5盘 03/11 13:07
28F：→ GoalBased: 就算有人先抢3了也是会比完5盘 03/11 13:07
29F：→ GoalBased: 另外在第一局的时候，韩国棋手在开场布局 03/11 13:07
30F：→ GoalBased: 的时候就下了一手，职业比赛从来没人下过的位子 03/11 13:08
31F：→ GoalBased: 试图扰乱阿法狗，最後也因为这手下得不好，导致 03/11 13:08
32F：→ GoalBased: 整场大局输掉 03/11 13:08
33F：推 GoalBased: 另外就是，阿法狗是操作好但是大局比较差 03/11 13:11
34F：→ GoalBased: 不过星海可以靠操作辗压，所以..应该是轻而易举 03/11 13:11
35F：→ GoalBased: 这次韩国棋手也是大局差操作好的那种 03/11 13:12
36F：→ GoalBased: 但是比到中盘，操作就输阿法狗了 03/11 13:12
37F：→ GoalBased: 像西洋棋或象棋都是拚操作的，所以这两个早被电脑统治 03/11 13:13
38F：→ zseineo: 西洋棋跟象棋不是变化太少能穷举吗？ 03/11 13:16
39F：推 jyunwei: 星海的操作对AI而言应该比较能够轻易赢人类，感觉星海的 03/11 13:26
40F：→ jyunwei: 操作是知易行难，而微操对电脑而言只要知道了以後应该 03/11 13:27
41F：→ GoalBased: 我说的操作就是穷举也等於计算能力 03/11 13:27
42F：→ jyunwei: 不太会失误的 03/11 13:27
43F：→ GoalBased: 你下西洋棋和象棋的时候，就是看谁可以算的比较多步 03/11 13:27
44F：→ GoalBased: 但围棋不只是算步而已，当然算步也是很大一块 03/11 13:28
45F：→ GoalBased: 所以你才会看到棋王通常都很年轻 03/11 13:28
46F：→ jack19931993: 电脑不是不知道 只是假装不知道 03/11 13:56
47F：推 ilove5072: 还有手速呀，电脑可以极限，但人手不行呀@@ 03/11 14:01
48F：推 st12231: Alpha GO只要没限制它操作运算人类不可能赢 03/11 14:01
49F：推 cmid05: 真的打星海不可能让他有夸张的微操啦，不然打屁 03/11 14:15
50F：→ cmid05: 一定会有限制 03/11 14:15
51F：→ cmid05: 不过电脑还是有个无敌大的优势就是操作不会失误 03/11 14:16
52F：推 thianz11: 的确电脑只要有前几篇TCMango那篇的微操就赢了 即使只有 03/11 14:51
53F：→ thianz11: 基本兵 如枪兵+运输机。有那种微操甚至纯枪兵都稳赢 03/11 14:52
54F：→ thianz11: 根本不用考虑战术思考 03/11 14:52
55F：推 evilgenius: 鸡 03/11 14:53
56F：推 skychy: 星海很多时候已经是在比操作、比体力，比赛时常常可以听到 03/11 15:05
57F：→ skychy: 赛评说选手忙不过来之类的.. 03/11 15:06
58F：→ skychy: 反过来说，只要alphaGO没有可以自行操作的手脚，比星海跟 03/11 15:06
59F：→ skychy: 本只是当笑话而已 03/11 15:07
60F：→ kira925: 所以条件设定才是这个人vs电脑的问题 RTS是动态的 03/11 15:14
61F：推 kirimaru73: 要公平比赛很难订规则 但是限制APM这点有开发空间 03/11 15:21
62F：→ kirimaru73: 如果你限制AI只能APM50 然後一直虐他 他搞不好能研究 03/11 15:22
63F：→ kirimaru73: 出只要低手速 但是人脑想不出来的战术或操作法 03/11 15:22
64F：→ kira925: 其实还有读资讯速度的问题 人应付多线会在时间拉长後弱化 03/11 15:24
65F：→ kira925: 但是电脑不会 03/11 15:24
66F：→ kirimaru73: 但可能要多限制一个"接收资讯到动作的反应时间" 03/11 15:24
67F：→ kirimaru73: 例如低手速但是医疗艇每次都完美无伤接收 人类做不到 03/11 15:25
68F：→ kira925: 而主动发起多线的一方也是 电脑只是cycle的事情人脑不是 03/11 15:25
69F：推 abc0922001: 现在星海得电脑，疯狂3变好强喔～ 03/11 15:48
70F：推 aegis43210: 如果只给alphaGO它APM50的空间，让它自己对练，好像很 03/11 15:53
71F：→ aegis43210: 有趣，这样和教主的猥琐神教打，搞不好会出明局 03/11 15:54
72F：推 wyiwyi: 应该要限制对等的apm 不然ai可以散兵多线运营即於同一时间 03/11 16:01
73F：推 kirimaru73: 这样可以得到很多有趣或有用的结果 但就不太能算是 03/11 16:01
74F：→ kirimaru73: "顶尖"人类 vs AI 而且APM还要加上更多限制 03/11 16:02
75F：→ kirimaru73: 例如多线的切画面 或是把兵往後拉的时机 03/11 16:04
76F：→ kirimaru73: 这两点AI可以做到极限 但是对"开发战术"没有意义 03/11 16:04
77F：→ kirimaru73: 其实现在玩残酷合作任务就可以看到某些远程兵在抖了 03/11 16:05
78F：→ kirimaru73: 那种就是典型的AI最佳解 但人类无法模仿 03/11 16:05
79F：→ KanoLoa: 竟然说李世石大局观不好......... 03/11 17:38
80F：→ KanoLoa: 然後说阿法狗大局不好啥的现在都是屁话，等人类赢了才能 03/11 17:38
81F：→ KanoLoa: 说阿法GO哪边可能可以改进，现在职业棋士都不太能分析的 03/11 17:39
82F：→ KanoLoa: 点位，不知道你凭什麽说阿法狗哪边强哪边弱 03/11 17:39
83F：→ KanoLoa: 黄的演算法跟以往不同地方就是是你所谓的大局，不知所谓 03/11 17:40
84F：嘘 king12272: 连小色+91都赢不了 03/11 17:46
85F：→ KanoLoa: MCTS的改良应用收敛了大量穷举，我们应该要期待的是它能 03/11 17:48
86F：→ KanoLoa: 让ML简化到什麽地步 03/11 17:49
87F：推 aCCQ: 别再吹小色加91了 那时都准要退役了 随便打打 你还当真的阿 03/11 17:49
88F：推 corner0111: 被小色+91打退役的啊 我会乱说? 03/11 17:51
89F：→ allen196522: 教主也没随便打 就实力不如人 03/11 18:18
90F：推 s1310306: 阿法狗只要靠猥琐+微操 慢慢推死你 应该没人挡的住 03/11 18:58
91F：推 zzro: 如果开放给电脑的API跟人类一样是滑鼠键盘 人类会赢 03/11 19:04
92F：→ GoalBased: 你有看棋就知道我为什麽说大局关不好= = 03/11 20:10
93F：→ GoalBased: 围棋在前期是建立战略的，用星海的话来讲就是大局关 03/11 20:11
94F：→ GoalBased: 你看这些AI下的棋 就会发现初期通常下的普通 03/11 20:11
95F：→ GoalBased: 强是强在中期发起的猛攻 中盘或尾盘才是比较容易计算 03/11 20:12
96F：→ GoalBased: 的地方 03/11 20:12
97F：→ GoalBased: 李的初期本来比较弱 战术特别 很多时候都是中盘逆转胜 03/11 20:12
98F：→ GoalBased: 是说不知道打星海的人有多少在下围棋就是了.. 03/11 20:15
99F：→ GoalBased: 再者，每一手都会有职业棋士在分析下得如何 03/11 20:18
100F：→ GoalBased: 去年对樊麾那时候的阿法狗棋力跟现在差很多 03/11 20:19
101F：→ GoalBased: 而且会有些有趣失误 所以李才会以为自己能全胜吧 03/11 20:20
102F：→ kira925: 还不一定拉 又或许电脑归纳出新的概念 03/11 20:51
103F：推 weita94: 有种挑战人生online 03/11 20:51
104F：推 ultratimes: 如果对电脑开狗呢？像是has那种直接搞人的战术 03/11 23:44
105F：→ ultratimes: 除非电脑本身就开图，假设是公平对战 电脑只是操作 03/11 23:45
106F：→ ultratimes: 无敌，不比营运用狗招的，电脑应该很难挡狗招 03/11 23:45
107F：推 KanoLoa: 又再扯，GO之前的软体都是崩再序盘 晕 03/12 11:45
108F：→ KanoLoa: 我从国中开始看李40，读资工玩prolog 真觉得这几天很扯 03/12 11:45
109F：→ KanoLoa: 你去GO板看一下，问一下阿法盘序盘强不强 ok ? 03/12 11:46
110F：推 z83420123: 扑克阿法狗才不一定会赢 选项太少 人类都可以弄的差不 03/12 12:51
111F：→ z83420123: 多 剩下比运气 03/12 12:51
112F：推 SuM0m0: 打电脑他的开图超能力就没了... 03/12 21:21
113F：推 DiAbLoE: 运营基本上更难赢电脑 SSCAIT前几次冠军都是macro极强的 03/12 23:51
114F：→ DiAbLoE: AI 反观那种只会几千apm scv rush的都走不远 03/12 23:52
115F：→ DiAbLoE: 至於李世石那3盘我从头看到尾 AlphaGO对势的判断我认为人 03/12 23:54
116F：→ DiAbLoE: 类根本很难去解读好坏 但结果他就是能赢 03/12 23:55