作者gargoyles ('''''')
看板StarCraft
標題Re: [問題] PVZ 關於P優勢??
時間Sun Feb 12 14:40:01 2012
在看目前ZvP變成難題之前，我們先複習一下幾張圖
A.
http://i.imgur.com/J6qFKh.png http://i.imgur.com/wAhOA.png
國際賽場上的ZvP情況，左邊的圖有標示改版的時間所以列上
B.
http://i.imgur.com/XII8Mh.png http://i.imgur.com/ugiXE.png
韓國本土的情況
身為Puser在這邊護航一下也是很合理的，有人說之前P都在裝弱
很抱歉P的弱勢是事實，看看P處在低的一方是多久
做圖的人還很故意的把P的棒棒做的比較低xD
另外我再特別將GSL這個指標性的賽事抓出來，只找S、A和超級聯賽
從1.3.0~~1.4.2這一個階段的ZvP
資料來源
http://www.gomtv.net/records/playerInfo.gom
版本 勝率(以每場)
1.3.0 -- 無比賽
1.3.1 -- 無比賽
1.3.2 -- 13w9L 59.1%
1.3.3 -- 4w0L 100%
超級聯賽(1.3.3~~1.3.4) -- 12w11L 52.2%
1.3.4 -- 18w15L 54.5%
1.3.5 -- 3w1L 75%
1.3.6 -- 26w12L 68.4% <--Zimba
---------------------- <--可以明顯看出1.4改版對於ZvP產生巨大質變
1.4.0 -- 5w9L 35.7%
1.4.1 -- 23w20L 53.5%
1.4.2 -- 15w29L 34.1% <--Pimba
這邊T黑一下，TvT的場數比ZvP要高的多，ZvP的樣本其實大半是不足低
先說明本人只玩P，Z不熟所以只從P的角度去分析
1.3初期簡單說就是MC流被破解，因此在四月時整個韓國本地ZvP到達70%的勝率
之後P慢慢的調適過來(依舊弱勢方)，但是在九月整個戰術成形下正式崩潰
不僅在韓國本地的比賽Z超過60%勝率，連GSL裡P也成Z的嘴邊肉
感染的改動，就是我認為整個1.3版蟲族壓制神族一個關鍵所在
對於P來說，面對龍狗和狗蛋兩個打法是個很尷尬的局面
去掉蟑狗或毒爆一波之類的打法，以進入中期來看
Z P
速三 多BG一波 ○ VS路線 ○ VR路線 ○ VC路線 ○
龍狗 ○ ○ Χ ○
狗蛋 ○ △ ○ Χ
為什麼只提到龍狗跟狗蛋，因為這兩個東西前期的徵兆對P看起來都一樣
但是科技路線的選擇卻會出現讓後面變難打的情況，進入中期就要猜，沒猜中就是死
打兩礦一波不猜了，結局是到了九月份Z都知道怎麼防那一波
而進入1.4後，感染遭到削弱，不朽者調強，P的那一波壓力變大Z防守選擇變差
GSL的Z逐漸拋棄狗蛋打法，我不知道這是不是韓職的共識，他們認為狗蛋已經不可行
如果這個假設成立，對於神族目前只需要知道有沒有三礦的存在即可
因此整個打法上P可以變的主動，勝率也高了起來
這個猜想是針對GSL上的選手而非一般玩家，因為最近比賽我比較少看到狗蛋
身為P玩家，看到高手都玩P感到欣慰
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.218.33.6
※ 編輯: gargoyles 來自: 180.218.33.6 (02/12 14:40)
1F：推 zaq35715987:認真推! 02/12 14:42
2F：推 guess33434:還是很累吧....這樣對呼吸不太好 02/12 14:44
3F：推 capssan:認真推! 狗蛋對現在的P真的沒什麼壓力是真的 02/12 14:44
4F：推 hydra6716:高手都玩P就是爽 02/12 14:45
5F：推 capssan:現在的TZ就是找不出一個辦法讓P部對無法成形 02/12 14:50
6F：→ capssan:只要力場不發生失誤 Z速三的經濟優勢換著換著就沒了 02/12 14:50
7F：→ hydra6716:找不出方法就L2P，不然就等patch。P都等了8個月了 02/12 14:50
8F：→ capssan:P動不動就是損失10殺你30甚至50單位 戰損差這麼多 02/12 14:50
9F：推 LZong:不好意思，請問棒棒是@@? 02/12 14:51
10F：→ gargoyles:就是底下的那根 圖底下那根根的東西 02/12 14:53
11F：推 cashliu:認真理解推~ 02/12 14:53
12F：推 kira925:Z本來就是拚血肉長城吧 不然那麼高的產兵量還超硬還得了 02/12 14:55
13F：→ kira925:而且P就是一個一波種族 主力噴掉幾乎不可能有第二波 02/12 14:56
14F：推 LZong:那不是標準差嗎@@ 還是原PO不是指那個@@ OTL 02/12 15:00
15F：推 Arnol:不錯捏，分析的很好 很顯然的高手都玩Protoss! 02/12 15:02
16F：推 LoveIvy:主要是1.4後p的攻防timing很快 狗蛋根本檔不住 02/12 15:12
17F：推 maoimaoi21:很有道理，Ｐ等這麼久終於強勢了身為Ｐ民真爽 02/12 15:12
18F：→ maoimaoi21:我想終究有一天會輪到Ｚ的（拍拍旁邊的Ｚ朋友） 02/12 15:13
19F：推 Arnol:Z只能等光頭哥玩Z了，可能會有自動補苔注卵之類的吧 0.0> 02/12 15:13
20F：→ tomo1026:攻防timing沒變快多少吧= =2攻2防差25塊 3攻差50 02/12 15:13
21F：→ tomo1026:不如說是p更重視攻防了 02/12 15:14
22F：推 kira925:攻防沒變快 衝攻防就會有狗蛋Timing 02/12 15:14
23F：→ tomo1026:星空加速很捨得丟去攻防上，雙bf也變成常態 02/12 15:14
24F：→ kira925:攻防是反應到了PvT上，不是PvZ 02/12 15:14
25F：→ tomo1026:就算是PvT 攻防也沒變快啊= =只是p懂要讓攻防變快 02/12 15:15
26F：→ tomo1026:機會才會大 02/12 15:15
27F：→ LoveIvy:應該說pvz很少生防 但是現在這樣改2攻甚至3攻的確比以前快 02/12 15:17
28F：推 tomo1026:總共差75快能快幾秒啊= = 探測機掃一輪的時間而已.. 02/12 15:17
29F：→ Arnol:......樓上知道瓦斯一分鐘才採多少嗎? 02/12 15:17
30F：推 kira925:不是變快 而是以前PvT先衝科技後攻防 現在則不是這樣 02/12 15:18
31F：→ LoveIvy:有時過渡到中期的比賽會看到z剛開始生2攻 p已經在生3攻了 02/12 15:18
32F：→ tomo1026:就算是瓦斯 到後期75瓦斯等於什麼 一隻探測機而已 02/12 15:18
33F：→ kira925:以前很常見PvT落後攻防 現在反而變成P攻防一般都高於T一線 02/12 15:18
34F：→ Arnol:看你就知道果然高手都玩P了，瓦斯還可以等於一隻探測機 02/12 15:18
35F：→ tomo1026:攻防降價真的沒什麼大影響 影響是p雙升攻防和加速丟上去 02/12 15:19
36F：→ tomo1026:說錯 一隻觀察者 02/12 15:19
37F：→ Arnol:現在雙下bf的時間點都在九分鐘左右，這點瓦斯不重要? 02/12 15:20
38F：→ tomo1026:下bf後 第一級是沒降價的 02/12 15:20
39F：→ Arnol:吵這沒意思 算了 單瓦一分鐘採112 少50你的Timing就快30秒 02/12 15:21
40F：→ Arnol:30秒的Timing加加速，夠你幹暴T了 02/12 15:21
41F：推 capssan:說真的 會說前期差那50 100沒差的就是還沒打到那地步的= = 02/12 15:21
42F：→ capssan:瓦斯更不用說 珍貴到一個靠北的 75會快幾秒? 快超多好嗎 02/12 15:22
43F：→ LoveIvy:差那一點就夠你關鍵科技出來 少攻擊一次就能擊殺的差別了 02/12 15:24
44F：→ Arnol:晶礦愛怎麼減我都沒意見，瓦斯跟Timing和戰術絕對習習相關 02/12 15:24
45F：→ tomo1026:事實上就是沒什麼太大影響 二攻二防升級時候都要12分 02/12 15:24
46F：→ tomo1026:3攻3防還要更後面，這樣的降價大概也只多一隻哨兵 02/12 15:25
47F：→ tomo1026:就算是原價，以前的p用現在的理解快速雙bf速升攻防，也是 02/12 15:25
48F：→ LoveIvy:-_-就說了 打z很少在生防 少那一點等於有更多力場或時間 02/12 15:25
49F：推 Enas:所以你打的到後期? 02/12 15:25
50F：→ Arnol:...我只能說你不懂瓦斯的重要，也許是錢還花不完吧.. 02/12 15:26
51F：→ tomo1026:差不多的效果 就只是比現在少隻燒餅或少隻ob 02/12 15:26
52F：→ LoveIvy:如果瓦斯不重要那2攻閃追的timing也不會這麼強勢了 02/12 15:26
53F：推 inshadow:高手都玩t才是真的 看看Pimba改版多久 現在才盡展imba處 02/12 15:26
54F：推 capssan:記得P可以15分3/3.. 02/12 15:27
55F：→ capssan:沒太大影響那就表示您的P真的好強 MC她們都比不上QQ 02/12 15:28
56F：→ tomo1026:不 是您完全不了解p 02/12 15:28
57F：→ tomo1026:以前p的打法跟現在p的打法差了多少 自己看看再來定論 02/12 15:28
58F：→ tomo1026:您如果認為回原價就可以讓p不imba 那您真的一廂情願了 02/12 15:29
59F：→ tomo1026:用現在的理解 雙升攻防照樣可以imba 02/12 15:30
60F：→ tomo1026:真正有重大影響的是不朽射程 和人族興奮劑 蟲族感染蟲 02/12 15:31
61F：→ tomo1026:不去針對這些真正有重大影響的改動，反而在意這升級攻防 02/12 15:31
62F：→ tomo1026:給神族的零頭優惠 這才是很難理解的事情 02/12 15:32
63F：推 Arnol:所以你願意改不朽射程 打針 感染蟲? 而不是改零頭平衡? XD 02/12 15:33
64F：推 mysterydream:綠色和藍色有標錯嗎 02/12 15:33
65F：→ tomo1026:你們自己要抓住降價來談 還在跳針? 02/12 15:33
66F：→ LoveIvy:你不理解的是p的確就是打timing一波的種族 02/12 15:34
67F：推 kira925:他的意思是不朽射程 打針 感染蟲比攻防便宜化重要吧 02/12 15:34
68F：→ hydra6716:關鍵本來就不是這個BF降價，是在糾結什麼 02/12 15:34
69F：→ tomo1026:攻防就算回原價 大不了我前15分鐘少一隻哨兵 02/12 15:34
70F：→ hydra6716:降價是好，但不是影響三族對抗的關鍵 02/12 15:34
71F：→ hydra6716:關鍵仍然是戰術和地圖的配合，還有不朽的增強 02/12 15:35
72F：→ tomo1026:還是有人硬要吵這個沒什麼的改動說這是關鍵 難以理解 02/12 15:35
73F：→ zaq35715987:有人就是在鑽牛角尖阿 MC那兩場一波 都沒攻防! 02/12 15:35
74F：→ hydra6716:速攻防很早就存在，也一直都很實用。 02/12 15:35
75F：→ LoveIvy:問題是原po提出來的問題是往常用狗蛋可以現在為啥不行啊 02/12 15:35
76F：推 Arnol:150瓦，在Timing上到底差多少 不能理解才是很有趣 xD 02/12 15:36
77F：→ Arnol:或是你滿心想把不朽射程改回來? 把打針改回來? 02/12 15:36
78F：→ LoveIvy:你要一直扯其他戰術 問題是他問的只有為啥現在不用狗蛋 02/12 15:36
79F：→ Arnol:那就回到虐暴P的時代而已，這就是你們想法嗎? 02/12 15:37
80F：推 capssan:好像前期少一隻哨兵對P完全沒差似的 0.0 02/12 15:37
81F：→ hydra6716:阿諾你跟tomo想討論的東西根本不同 02/12 15:37
82F：→ hydra6716:以現在的種族對抗來看，升到tier 2的時候少隻哨兵 02/12 15:38
83F：推 Pettitte1:三攻三防都多久了 原來15分鐘還算前期 02/12 15:38
84F：→ hydra6716:還真的不會改變什麼。 02/12 15:38
85F：→ Arnol:好啦，在這裡吵真的沒什麼意思，瓦斯不重要也讓我開眼界 02/12 15:38
86F：推 kira925:少一隻哨兵看是什麼對抗 PvT是沒有影響無誤 02/12 15:38
87F：→ hydra6716:如果這降價是在tier 1就有很大差別，但不是。 02/12 15:39
88F：推 tomo1026:沒人說瓦斯不重要 但是一隻哨兵重要到會逆天也讓我訝異 02/12 15:39
89F：→ Arnol:Tomo有空可以來找我玩玩Protoss，順便教教我什麼是正確理解 02/12 15:39
90F：→ hydra6716:他只是想表達，真正改變情勢的patch不是這個，如此而已 02/12 15:39
91F：→ zaq35715987:一支哨兵哪沒有引響 也是要看對方開局 02/12 15:40
92F：→ tomo1026:前期10分鐘是不會變得 02/12 15:40
93F：→ tomo1026:因為攻防升級的影響主要在10~15分鐘 02/12 15:40
94F：推 kira925:MC在採訪有說過啊，PvT四哨兵就很夠了(不過他MC...) 02/12 15:40
95F：推 panche:OB++ 02/12 15:40
96F：→ tomo1026:這段時間少一隻哨兵 操作好一點 立場準一點彌補不來? 02/12 15:41
97F：→ zaq35715987:tomo是在說PV?哪個族 02/12 15:41
98F：推 kira925:PvZ就不一樣了 MC的說法是:越多越好XD 02/12 15:42
99F：推 Pettitte1:不管v哪族都一樣 放的好才是重點 3不朽配很多哨兵的 02/12 15:43
100F：→ LoveIvy:tomo不然你認為真正讓z不用狗蛋是什麼原因好了? 02/12 15:43
101F：→ Pettitte1:不會放還不是死 02/12 15:43
102F：→ zaq35715987:PVT?是幾分的時候 你認為少一支哨兵沒引響? 02/12 15:43
103F：→ tomo1026:都差不多，就算對Z 就是在13分鐘需少被偷掉一個燒餅而已 02/12 15:43
104F：→ tomo1026:畢竟時間都在13分鐘了 4氣都開完了 02/12 15:44
105F：→ tomo1026:速三的甚至開到6氣 這樣的影響不至於影響到全部的戰局 02/12 15:44
106F：→ tomo1026:狗蛋出不來的原因，感染蟲弱化才是重點吧 02/12 15:44
107F：→ Arnol:哨兵這種拖科技到不行又沒DPS的兵種，P卻一直刷 02/12 15:45
108F：→ tomo1026:另外就是飛龍騷擾明顯對神族有優勢多了 02/12 15:46
109F：→ Arnol:是為了什麼? 少一隻你覺得沒差? 02/12 15:46
110F：→ zaq35715987:剛那位說PVT 少一支衛兵沒引響 到底是幾分的時候?? 02/12 15:47
111F：推 Pettitte1:講這麼多 我看你們是想扯哨兵imba吧 XD 02/12 15:47
112F：推 capssan:可能P的瓦斯哇一次都8點吧 只是TZ都不知道 02/12 15:47
113F：→ LoveIvy:感染蟲nerf是9月的事情 02/12 15:48
114F：推 kira925:我就採用MC的講法而已啊 你可以質疑他XD 02/12 15:48
115F：→ kira925:他在GOMTV之前MC教你玩星海的時候講的 02/12 15:49
116F：推 muserholic:P其實不一定會一直刷哨兵阿 要看打哪種戰術吧 02/12 15:49
117F：→ zaq35715987:!!!!!! 02/12 15:50
118F：→ zaq35715987:沒看過 不知道她和對方的開局! 02/12 15:50
119F：推 kira925:問他摟，而且他是在PvZ的時候說的 02/12 15:51
120F：→ kira925:而且他的打法本來就是偏向PvT要DPS第一 02/12 15:51
121F：→ zaq35715987:那你剛怎說PVT 少一支哨兵沒引響.................... 02/12 15:51
122F：→ kira925:之前還在GSL打過無哨兵PvT 02/12 15:51
123F：推 tomo1026:打T因為對方基本兵是機槍兵有射程，所以燒餅很難完全阻斷 02/12 15:52
124F：→ kira925:那句話是他親口講的阿 而且他的打法也為這個說法做了背書 02/12 15:52
125F：→ tomo1026:機槍兵的輸出，但打Z主要基本兵是狗 燒餅可以隔絕狗的dps 02/12 15:52
126F：→ kira925:前幾天他連幹竿子兩盤 有一盤就是無哨兵直接帶走 02/12 15:53
127F：→ zaq35715987:恩阿 那場我有看 確實無哨兵 8BG一波帶走! 02/12 15:53
128F：→ Arnol:無哨兵不就只有幹一波才有可能 02/12 15:53
129F：→ tomo1026:MC不出燒餅原因是為了爬科技 他用閃追可以造成一樣效果 02/12 15:53
130F：→ tomo1026:少了基本上必出的4~5燒餅，他的科技可走得非常快 02/12 15:54
131F：→ zaq35715987:MC是要多晶礦 多BG衝一波 兒不是科技 那場是這樣! 02/12 15:54
132F：→ tomo1026:看情況囉 當他覺得一波可以吃掉你他就不爬科技啦XD 02/12 15:55
133F：→ tomo1026:小色有講過他這打法 11月gsl MC vs SC 但是MC最後被翻 02/12 15:55
134F：→ zaq35715987:因為她2礦沒挖瓦斯 02/12 15:55
135F：推 cloudstr:高手都玩P無誤 02/12 16:02
136F：→ biobluesheep:攻防降價本來就不是影響平衡的主因 一直都是不朽陵鏡 02/12 16:43
137F：→ biobluesheep:的增強跟P戰術螺旋上升 找到對Z的最佳解法而已 02/12 16:44
138F：推 whhbrian:又玩不到以前的版本 提那麼多幹嘛？ 現在P IMBA無誤 02/12 16:48
139F：推 tomo1026:如果說把不朽普通攻擊力降低，但是對機械加成 這樣不知道 02/12 16:58
140F：→ tomo1026:平衡一點點..依然可以解真善美，但是對Z又不太傷 02/12 16:58
141F：推 bigfish0330:機械加成 那真的對P不用出機械部隊了 02/12 17:02
142F：→ bigfish0330:生化到底吧... 02/12 17:02
143F：→ bigfish0330:把不朽射程留著 但是攻擊力降低可能比較有機會? 02/12 17:03
144F：→ bigfish0330:真善美現在可以依靠大的地圖去解 地圖變大 真善美就 02/12 17:03
145F：→ bigfish0330:變弱了 02/12 17:04
146F：推 tomo1026:對機械維持跟現在一樣就好啦..但是普通攻擊降低 02/12 17:04
147F：→ tomo1026:真善美在小圖還是太難解，所以不朽對機械的攻擊力是有必 02/12 17:05
148F：→ tomo1026:要..不然坦克清不掉也是無解 02/12 17:05
149F：推 tomo1026:不朽不能把光頭當兒子打，三不朽的威力也會少一點 02/12 17:07
150F：→ fakesxx:對機械加成就變成可以秒殺SCV了 02/12 17:09
151F：→ dakkon:不朽要降攻擊,那人口數要改成3吧 02/12 17:10
152F：推 tomo1026:我就說把普通攻擊力先降低，在用機械加成讓對機械跟現況 02/12 17:10
153F：→ tomo1026:一樣 02/12 17:10
154F：→ tomo1026:弱化讓三不朽不至於太強勢，但是也可以解決真善美 02/12 17:11
155F：推 yobi:變成對機械加成後，PVZ就看不到不朽了 02/12 17:16
156F：→ tomo1026:好像也不會，因為不朽做為吸引砲火的坦還是非常好用的 02/12 17:18
157F：推 CaTkinGG:因為三礦對於ZvP來說 比ZvT更為重要 雙礦蟲打雙礦神目前 02/12 17:20
158F：→ CaTkinGG:看不到有啥新招 有立場之下交換比絕對不是雙礦負擔得起 02/12 17:21
159F：推 yobi:不朽沒攻擊力誰要出來當坦啊，不如多點追獵閃爍 02/12 17:25
160F：→ jayin07:我覺得護盾的恢復係數可以做點更動 A_A 02/12 17:26
161F：推 tomo1026:當然還是有一定攻擊力呀 打兩下跟三下這樣的差別 02/12 17:27
162F：→ tomo1026:而已不朽一般也不會出太多隻 主要輸出還是追獵狂戰 02/12 17:28
163F：推 yobi:不朽目前普攻20，對重甲+30...蟑HP=145 02/12 17:31
164F：→ CaTkinGG:讓刺蛇可以穿透護盾直接傷害本體好了!!攻擊音效感覺超刺 02/12 17:33
165F：→ yobi:把原本三下改成4~6下都要增加普攻... 02/12 17:33
166F：推 tomo1026:這樣說~ 普攻20 重甲+20 對機械再+10 這樣的思維 02/12 18:01
167F：推 smile0120:P都黑暗了很久 IMBA一下不為過! 02/12 18:47
168F：推 LIMITED:阿Z從頭就沒有IMBA過的怎麼辦??? 02/12 20:44
169F：推 Illidan:認真推 02/12 22:04