作者Mikli (Yo!)
看板StarCraft
標題Re: [聯賽] GSL Arena of Legends FINAL
時間Sun Oct 2 19:53:50 2011
前兩天的IPL比賽串場時間，HDStarcraft跟另一位主播Painuser在閒聊，
(感謝Winda板友來信告訴我!)
他說道他在SC1時，是主玩T跟Z這兩個種族的高端玩家，當時SC1帶給他很多的樂趣，
但他說在SC2時，他不再玩蟲族了，因為二代的蟲族跟一代差距太大，
缺乏像Lurker或破壞蟲這類戰略性的兵種，這讓二代的Z變得非常的無趣，
只能選擇不斷地防守跟擴張自己的經濟，中後期才有機會利用經濟爆兵反推。
而HDStarcraft也不知道是為了打圓場，還是真這麼想，
趕忙出來說他想法不一樣，他還是很喜歡二代的蟲族那種蟲群淹沒對手的快感。
事實上這席話正點出了二代蟲族最可悲的一個點，就是極度地被動，
Z缺乏一代關鍵性的戰術性兵種，例如：
Lurker這種可以用以阻礙推進，甚至變成卵的變型過程中還可以卡斜坡，
但牠一但空降到礦區又可以成為威脅性僅次於金甲蟲的可怕單位，
我想任何有接觸過SC1的玩家，都對於老黃利用速Lurker+空降科技+慢王蟲，
漂亮操作擊敗Bisu的比賽印象非常深刻，但很顯然這充滿變化又感動人心的戰術，
在SC2現階段看起來是不可能見到的；
除了Lurker以外，破壞蟲這個單位也可以用強酸來牽制對手讓對手畏懼貿然推進，
進而用空間換取時間增加自己爆兵跟容錯的空間，
破壞蟲更可以利用蟲霧來改變地型，使得蟲族在面對窄口必須打或是要破口的時候，
可以透過良好的破壞蟲蟲霧操作使得近戰單位能夠有所發揮，
為什麼我在一代最喜歡的蟲族選手是effort，正是因為他神一般的蟲霧。
當然，有人會說飛螳這個單位騷擾效果不錯，
沒錯，飛螳是現階段二代當中Z僅存地唯一還可以用於騷擾的單位了，
但對比一代來說，飛螳的操作空間是0，沒有錯，就是0。
因為二代飛螳的射程是3，槍兵不必升級就是5，也就是說二代的飛螳相對於一代來說，
射程比較短的飛螳，面對槍兵根本沒有任何的操作空間，
因為就算對手沒有反應沒有操作，也一樣是槍兵先手攻擊，
我想這大概是Blz考量歐美人的手速，不想讓飛螳保有一代的操作空間。
二代飛螳在面對槍兵只有兩種反應：
1.幹!一大群! >>> 塊陶喔!! 2.數量有優勢!! >>> 打他媽媽啊!!
縱使今天是解凍轉SC2，他的雙線甩飛龍的用處也是0，
因為射程比人短還甩什麼...每甩一次都要先被白賺兩格射程幹嘛?
一代的飛螳面對槍兵就像二代的女妖面對槍兵一樣，
是可以透過操作一點一點地賺的，但如果槍兵打針Timing有抓對，就可以漂亮擊落；
很顯然，二代飛螳??? 很抱歉，不需要你有神之操作，因為根本沒得操作，
同時這也意味著Z與其有神之操作，不如有神之運營跟神之運氣，偷出一片經濟來。
雀巢在近期比賽用媽媽取代蟑螂驅趕火車、
東拉菇更是一路以來幾乎不會在ZvT前期選擇出蟑螂，
被T用火車擋門讓Z非常被動，他們都知道，偵查不了T在幹嘛，他們也知道，
但為什麼只能這樣? 因為他們清楚如果在前期投資過多的資源到蟑螂上，
只會導致進入中期後自己的經濟跟科技處於雙雙落後的窘境，
但出到5媽媽、6媽媽，被動地在家裡跑來跑去疲於奔命地應付T的各種騷擾，
這難道是不斷前仆後繼以鮮血跟肉身迎向死亡以換取勝利的蟲族該有的風格嗎?
我的立場從來都不是蟲族不能輸，重點應該是在於怎麼輸這件事上，
如果蟲族必須要能夠撐過T前10分鐘的各種騷擾，還有成功擴張經濟、正確攀出科技，
這樣到了中期才有五五開的局勢的話，這樣的比賽還有任何可看性嗎?
一代TvZ中，Z必須透過良好的飛螳操作，
來拖延、削減第一波人類生化前壓的精彩對決，二代完全不復見這種場景；
當你驚嘆於一代漂亮的神之打針上前衝去秒掉一片飛螳的操作時，
在二代一樣見不到，你只會看到被飛螳吃掉的落單槍兵或見到聚團槍兵直接撤退的飛螳。
一代有雷斯、雷車、Lurker、破壞蟲、金甲蟲、隱刀等等
這麼多只要極少隻就極具戰略意義的單位，但到了二代，
人類雷車變火車、雷斯變女妖，還多附送了死神，
但蟲族一隻都不剩，而P也只剩下了一個Timing相對一代的偵隱科技要慢很多的DT...
這難道會是大家希望看到的比賽內容嗎?
前十分鐘一面倒地看著Z矇著眼睛在家努力擴張、猜你T玩什麼把戲，
期待Z玩家可以無損完美擋下一波波各式各樣的騷擾，
例如2BB前壓、5BB All in、速火車轉女妖、6~8藍火火車不講理地燒你全家、
雙VS女妖、火車槍兵蛙跳、三坦克打針槍兵Timing，
然後Z有什麼? 絕體絕命的七仙女一波? 絕體絕命的毒爆一波?
Z前期被幹死了："你看，太偷了吧!!" "誰叫你王蟲都不偵查!!"
Z前期撐過幾百招騷擾偷起來偷成功了："Zimba!" "蟲族擴張太快了，不合理!!"
我向來針對的都是SC2的種族設計上討論，從來不是要針對任何種族玩家，
因為你玩T根本不是你的錯，Timba更不是T職業玩家的錯，Tuser只是基於對T的喜好而已；
同理，我玩Z也不是我的錯，Z前期這麼弱勢也不是職業玩家的錯，
因為這就是現在的SC2，縱使ZvT的統計數字沒有PvT那麼難看，
但從戰術博奕上，ZvT這就是一個非常失敗的對戰組合設計，
競技是該有運氣成份，但是如果運氣成份是這樣的不公平、
如果Z必須要透過拼命偷+猜對T要怎麼騷擾，才"可能"有五五開的中期可以打，
那麼這些匪夷所思的不平衡，就永遠會被人所詬病。
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下了板主後才驚覺當板主前的自己有多讓人討厭!! 科科!!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.135.117
1F：→ hydra6716:文章太長了啦 樓下幫我翻譯 10/02 19:54
2F：推 yu00928:先推再看 10/02 19:54
3F：推 Arnol:好長喔T_T 10/02 19:55
4F：→ theodorelion:未看先推T IMBA 10/02 19:55
5F：推 Coshower:請問一代的飛螳射程與提了射程的陸戰隊差幾？ 10/02 19:55
6F：推 gargoyles:塊陶!! 10/02 19:57
7F：推 yu00928:太中肯了 今天真的好傷心阿Q____Q 10/02 19:58
8F：推 swbthj:一代槍兵射程要研發 10/02 19:58
9F：推 dalyadam:翻譯：z沒1代那樣imba所以很不爽 10/02 19:59
10F：推 peter0134:中肯 10/02 19:59
11F：→ rogger:bz的親兒子才有主動的權力 10/02 20:00
12F：推 zelda123:推 說到Z玩家的心聲~~ 10/02 20:01
13F：推 rogger:這麼爛的遊戲很難推廣阿 10/02 20:02
14F：→ suwilliam:簽名檔真有趣~XDDDDD 10/02 20:03
15F：推 linceass:看得我這Z玩家都流淚了 10/02 20:03
16F：推 CaTkinGG:蟑螂毒爆二代蛇感染蟲沒有一個威脅性大到不偵查就輸 10/02 20:03
17F：推 DINO7755:猜會有Z玩家來推 10/02 20:03
18F：推 amberkuosfan:推大將軍...卸下版主能暢快欲言很爽齁 10/02 20:03
19F：推 frozenmoon:因為我們玩得不是星海爭霸2，而是紅色警戒4 10/02 20:03
20F：→ linceass:還有刺蛇移至2本&增加成本導致Z防空是渣 10/02 20:04
21F：推 gcobc12632:BZ：Z is fine L2P. 蟲族之心 Coming Soooooooooooooon 10/02 20:04
22F：→ kaosie1219:飛龍射程從來沒變過 差的是槍兵的聚集程度 10/02 20:04
23F：推 kira925:現在提速稜鏡算是給了P新的騷擾方式吧... 10/02 20:04
24F：→ frozenmoon:SC的P有聖殿跟金甲，Z有遁地獸跟破壞蟲，差別很大 10/02 20:04
25F：→ kira925:就剩Z的騷擾能力了 10/02 20:05
26F：→ windowsnt:L2P 吧~ 韓Z都能3連冠了 10/02 20:05
27F：→ Toranz:lurker也不是主程式就有 搞不好蟲族之心就出了(?) 10/02 20:05
28F：→ CaTkinGG:這製作團隊不是沒有創意 但預測和給予兵種定位的經驗不足 10/02 20:05
29F：→ kira925:結果Lurker變三本單位(誤) 10/02 20:05
30F：→ itema:甩飛龍打槍兵從來不是為了無傷啊…是拉扯陣型和在攻擊空檔不 10/02 20:05
31F：→ kaosie1219:這不是l2p的問題 搞清楚 這是在訴說改變奪走了z什麼 10/02 20:05
32F：→ itema:要一直被白打，外加甩護士彈彈賺便宜，這才是甩的意義啊 10/02 20:06
33F：→ linceass:現在戰術兵種:T 鬼子渡鴉 P HT聖母艦 Z蠕動((((( 10/02 20:06
34F：推 gargoyles:G聯賽開始了 大家塊陶 阿不對 是幫球加油 10/02 20:06
35F：→ Mikli:我不是抱怨Lurker不見了，我是說在博奕上欠缺那種可以威懾對 10/02 20:06
36F：推 frozenmoon:聖母艦的性價比和功能，在高階比賽幾乎不會有人出 10/02 20:07
37F：→ Mikli:手的關鍵性兵種Z完成付之闕如，這才是重點。 10/02 20:07
38F：推 tsungg:一代槍兵射程也是5阿= = 只是要升級 10/02 20:07
39F：→ Mikli:甩飛龍是為了減傷啊，不是無傷，減少曝露在火線下的量。 10/02 20:08
40F：推 twkccy1990:射程一二代不是一樣嗎? 不過真的一帶飛螳真的操作性好 10/02 20:08
41F：推 CaTkinGG:Timba不是T設計不好 是相較之下 Z和P有先天上的不足 10/02 20:08
42F：→ Mikli:對呀，因為要升，所以才會有那段可以甩的Timing啊... 10/02 20:08
43F：→ CaTkinGG:就像下象棋對方車馬包都有 你開局卻是車馬馬 10/02 20:09
44F：推 frozenmoon:沒錯 P跟Z在系統上就沒設計完整，導致修改數值影響小 10/02 20:09
45F：→ Mikli:但一個要升級，一個是天生就比你手長。 10/02 20:09
46F：→ frozenmoon:BZ可能太急著推出SC2了，只能看資料片能不能有所改善 10/02 20:10
47F：推 iio:RTS遊戲就是進攻者有優勢 但是在RAcraft中 Z前期毫無進攻能力 10/02 20:10
48F：推 teeru:一代的LK真的是藝術 實用`爽度兼具 進可攻~退可守~ 10/02 20:11
49F：推 gargoyles:某F:LK能阻擋前進?我怎麼都不知道 10/02 20:13
50F：推 tsungg:二代龍狗毒爆打到死太單調了 一代是龍狗->LK狗->蟲霧牛狗 10/02 20:15
51F：推 whitepigg:推好文!TIMBA拉~~快逃喔! 10/02 20:15
52F：→ tsungg:其實現在Z三本太廢也是主要原因 10/02 20:16
53F：→ hydra6716:其實buff 3本最大的問題是蟲族的運營機制 10/02 20:18
54F：→ hydra6716:因為蟲族是最能短時間爆兵跟轉兵的種族 10/02 20:18
55F：→ hydra6716:3本過度強勢會在部份地圖上破壞平衡 這是必然的 10/02 20:19
56F：→ hydra6716:要怎樣修到3本有用又不會OP 老實說滿難的 10/02 20:19
57F：→ Mikli:hydra說的我同意 10/02 20:19
58F：推 DINO7755:所以要體諒光頭哥的苦 10/02 20:19
59F：→ hydra6716:我們常常可以看到某些蟲族在均勢甚至劣勢情況轉出 10/02 20:20
60F：噓 devilbatktf:不爽不要玩 10/02 20:20
61F：→ hydra6716:一票牛或者大龍 雖然常常被秒掉或者沒貢獻而被大家嘲笑 10/02 20:20
62F：→ Huff:不是強度問題,是樂趣問題 10/02 20:20
終於說到重點了! 如果可以改善前期的被動，
但削弱部分中後期的爆兵能力跟轉兵速度，我認為會好非常多。
現在比賽會變成，前期有沒有偷成功，就決定90%的戰局結果，
有偷成功，就是經濟無限開，各種蟲群淹沒；偷失敗就是人類的各種虐，
看不太到太多戰術性決勝的點。
63F：→ hydra6716:3本無用。但直接設想如果buff 3本，那這個平衡就直接 10/02 20:20
64F：→ hydra6716:破裂。老實說這很難修 10/02 20:21
65F：→ hydra6716:嘛，再怎麼說總比隔壁那個連大優都沒人想出的兵種好 10/02 20:21
66F：推 potionx:折衷的方法就...3本兵+附屬科技提升慢？ 10/02 20:22
※ 編輯: Mikli 來自: 220.132.135.117 (10/02 20:24)
67F：推 gargoyles:大優當然更不能出 出了變大劣 10/02 20:22
68F：推 warden259:聖母艦表示： 10/02 20:23
69F：推 plantqq:結果蟲族之心有Lurker 但是要三本科技才能研發 繼續打臉 10/02 20:23
70F：推 CaTkinGG:蟲族在蟲群之心需要的是二本能有類女妖或火車的戰略兵種 10/02 20:23
71F：→ hydra6716:lurker要大牛變 Z: wtf!? 10/02 20:24
72F：推 tsungg:sc2有LK也沒什麼屁用了以前LK只有坦克能打 可以拖很多時間 10/02 20:24
73F：推 DINO7755:大牛結繭.. 10/02 20:24
74F：→ tsungg:現在出5LK? 用五隻胖子直接就把你幹死了 10/02 20:24
75F：→ Mikli:大牛結繭變Lurker所需時間：120秒!! 10/02 20:25
76F：→ hydra6716:以前lurker只有坦克能打嗎...我怎麼看某F都用馬林打 10/02 20:25
77F：推 tsungg:要考慮某F族會很難討論= =a 10/02 20:26
78F：→ Mikli:Fimba 10/02 20:27
79F：→ plantqq:如果有Lurker 馬林王一定用馬林打 鐵頭到死 10/02 20:27
80F：→ Illidan:今天revival打IEM 優勢出牛爸爸出到GG 10/02 20:28
81F：→ Illidan:有跟到的應該覺得很無奈 牛爸爸的樂趣真是夠 lol 10/02 20:29
82F：推 foxeshen:依目前情況 好像真的只能期待蟲族之心了 10/02 20:29
83F：→ DINO7755:希望蟲族之心能出牛媽媽 10/02 20:29
84F：→ Mikli:有看到牛爸爸啊，很有趣，其實那場輸無關imba，自己鐵頭!XDD 10/02 20:29
85F：→ hydra6716:大牛將隨機有雌性跟雄性 將兩種放在一起會生產lurker 10/02 20:30
86F：推 Illidan:就是PZ的一波是斷子絕孫 打不下就機乎等輸 10/02 20:32
87F：→ Illidan:T的一波打不下 還有別的變招可以繼續打 還能做出針對性 10/02 20:32
88F：→ plantqq:MKP的機槍+藍火也很殺 用操作吃死Z 10/02 20:33
89F：推 DINO7755:軟球要贏啦! 10/02 20:33
90F：推 yu00928:軟球還沒打吧0.0 10/02 20:34
91F：推 plantqq:Z一波沒打死T T礦螺反幹死你 這機制也是SC2才有的一大特色 10/02 20:36
92F：推 linceass:我只知道ZP工兵被殺很傷 T丟幾個礦羅又是一條好漢 10/02 20:36
93F：推 Xargon:Z有Sobad裸雙IMBA 10/02 20:36
94F：→ DINO7755:T會發現突然不卡人口了 10/02 20:37
95F：推 plantqq:大家回想雀巢贏MMA那場 要不是MMA自己送兵，雀巢也沒優勢 10/02 21:02
96F：→ plantqq:MVP開4礦 雀巢怎麼三本攻都是浮雲 10/02 21:03
97F：→ NetKing520:只能希望bz發現問題 趕快在蟲族之心修正了 10/02 21:08
98F：→ NetKing520:蟲族的被動減少很多樂趣 除非你是天生的M 10/02 21:09
99F：推 plantqq:Z的各種死法 1.被MKP正面機槍或是火車甩到死 10/02 21:11
100F：推 yamahaya:專業文! 10/02 21:11
101F：→ plantqq:2.被MVP開礦穩穩打拉開經濟優勢再坦克幹死 10/02 21:12
102F：→ plantqq:3.被MMA多線騷擾到沒經濟窮死 10/02 21:13
103F：推 painkiller:另一個主播是painuser nasl第一季一直翹掉的那一個 10/02 21:40
104F：推 creepyguy:這篇講得很好啊，但這些事實不代表"TIMBA" 10/02 22:10
105F：→ creepyguy:不要動不動就imba imba imba然後拿不出數據只憑感覺 10/02 22:11
106F：→ creepyguy:遊戲好不好玩、多元與否這些論點討論起來有意義多了 10/02 22:11
107F：→ creepyguy:"timba"就打死其他T選手的努力也不盡公平吧 10/02 22:12
108F：推 jack0805449:結論:這遊戲做壞了 10/02 22:15
109F：推 fishyeats:這麼爛的遊戲很難推廣阿~ 10/02 22:16
110F：推 kullan:SC2從根本就壞了 BZ已經不一樣了= = 10/02 22:17
111F：→ kullan:大師說的那句話 雖然是失去理智後氣話 但真的中肯到不行 10/02 22:17
112F：→ uprut:忽略Timba，把一切看作是高手都玩T，也不太公平吧\ 10/02 22:18
113F：推 creepyguy:我也沒有說都是高手在玩T，可是你看我那篇舉了最新 GSL 10/02 22:19
114F：→ creepyguy:CodeS CodeA 的所有 ZvT數據，真的足以支撐"Timba"這麼 10/02 22:20
115F：→ creepyguy:大的一個論點嗎？ 10/02 22:20
116F：→ uprut:不過Timba是BZ的問題，這才是重點 10/02 22:20
117F：→ hydra6716:TvP呢 10/02 22:21
118F：→ uprut:你的數據當然支撐不了Timba的論點(而且這也不是你的論點吧) 10/02 22:21
※ 編輯: Mikli 來自: 220.132.135.117 (10/02 22:27)
119F：推 Puser:大師表示： 10/02 23:25
120F：→ evilhaha:只對飛膛表示意見 2代加入了毒爆 基本上飛膛如果能操作 10/03 00:37
121F：→ evilhaha:籠狗一波無敵了 10/03 00:38
122F：推 wody:團戰中的z 更是悲劇 10/03 01:04
123F：→ LCamel:你忘了提 Z 的機動性了 10/03 01:04
124F：推 LINjimmy:蟲族大將軍學佛了嗎? 10/03 01:45
125F：推 jackalt0:完全同意Z前期實在極度被動 主動通常都是打一波流 10/03 02:24
126F：推 FAlin:這麼爛的遊戲很難推廣阿~ 10/03 02:42
127F：推 BombAsh:哈哈 大將軍一卸任就開始戰種族了! 讚! 10/03 08:39
128F：→ dream2:2代飛膛主要是不能團聚 不然就算射程有差仍可以利用地形視 10/05 12:17
129F：→ dream2:野吃 一代雷斯變女妖?? 少數量戰略兵種?? 你是說女武神吧 10/05 12:19