作者Kendai (5/20 1730飛機..我要哭了)
看板StarCraft
標題Re: [討論] 希望星海二
時間Wed May 23 01:59:54 2007
※ 引述《aromatics (批踢踢生日快樂)》之銘言：
: 能夠出像DOTAlike的遊戲
: 相信趣味性應該也很夠 人氣也不會差
: 當然正規也不能忽略就是
星海爭霸2, 不出意外的話會有地圖編輯器, 而且經過魔獸爭霸的洗禮
這個編輯器一定會變的更強大, 更多樣化. 能不能作出Dota類遊戲?
端看地圖製作者的功力以及創意. 我的預測是會有, 不過面貌可能會跟魔獸的稍有不同.
Blizz在WWI上面的發言也提到, SC2將會是個繼承SC精神的遊戲, 將遊戲的本質
與戰術戰略放在即時戰略上面. 也就是說, RPG的特性將會減少, 放回單人劇情
以目前透露出來的畫面與數據, SC2的單一部隊影響減少, 魔法技能施展減少,
(相對於War3而言), 物品/技能的操作減少, 把重心放在多線控制, 戰術變化與生產
這就是SC的路線, 也就是SC2多人連線的路線: 即時戰略
單講正規戰而言, 魔獸爭霸與星海爭霸很大的區野在於: 最大單位數量, Upkeep, 物品,
操控戰局的英雄這讓魔獸爭霸減少了(並不是沒有)戰術與時間點對戰局的影響, 而可以
用華麗的操作, 空間/時間的拉鋸彌補戰術上, 單位上的先天相剋. 這讓許多即時戰略迷
沒有辦法接受,更遑論平衡. 玩家很難接受單純用控兵就可以克服單位與戰術上的極端不利
, 或是讓改版的地圖,地形與道具達成所謂的"四族動態平衡". 畢竟即時戰略還是必須要有
戰棋的因素在裡面, 勝負才會客觀與明顯. 這種"魔獸爭霸式"的遊戲觀, 普遍不能被資歷
久的即時戰略玩家們所承認或服氣.
你可以說, 魔獸爭霸創造出自己的一套玩法. 當你想要用"星海爭霸"的遊戲觀來套入時,
你可以想見其中自然有許多格格不入的地方. 我不認為孰優孰劣, 而是War3給我們另一個
視野與選擇.
魔獸爭霸的地圖編輯器, 毫無疑問地為魔獸爭霸延長了壽命. 吸引了大量的非即時戰略
玩家進來這個遊戲(而非即時戰略領域). 當然他們也有機會踏入正規戰的圈子. 不過對
一個發展成熟且深遠的遊戲來說, 玩家要付出的心血是巨大的, 而他們能得到的回報是
相當有限的. 越成熟的遊戲越是需要密集的訓練與思考, 才能得到相對的成就. 然而,
台灣玩家的結構與生態, 卻不利於此類型遊戲的發展. 之所以, 才會有這麼多玩家被一
個好的遊戲所吸引, 他們知道這款遊戲是魔獸爭霸, 卻無法理解, 也沒有時間成長到去
了解這個遊戲一個相當成熟且好玩的正規戰部分.
有句話說道:"樹多必有枯枝, 人多必有白癡". 我聽了覺得相當有趣, 卻也不可否認確實
反映出社會的某種現象. 魔獸爭霸, 以及其地圖編輯器的成功, 引進了許多人潮, 也發
生了如上述的情形. 但是, 我們可以因為少部分玩家的行為, 而去否定一整個族群的生活
與成就嗎? 如果認為自己玩的遊戲就是最好的, 最高高在上的, 那麼, 這是一種相當不負
責任, 且自我中心的觀點, 這也就是我們口誅筆伐的"小白心態". 身為資深玩家的我們,
對於遊戲應該有更深層的了解, 我們應該用更為寬廣的視野, 去看待可能引領的風潮與行
為, 預先料想到偏差部分, 用導引的方式加以扶正, 而不是這用排擠, 切割的方式製造玩
家的類型區別, 族群對立.
沒有人生下來就願意當小白, 當搗亂者. 大部分的玩家都是經過一番跌跌撞撞, 自我摸索
才會踏入有識玩家, 受人景仰的領域. 今天既然有許多熱心且具有水準的玩家能支持並且
為遊戲付出, 那麼碰到正在跌倒, 正在盲目摸索的玩家, 如果我們還封閉了那道求知之門
, 把我們自己侷限在小圈子, 那麼對自己不但不是好事, 對新進玩家而言, 他們會更受
"同儕效應"的影響, 把周遭附近以為的, 認識的, 了解的有限知識就以為是真的. 這是我
們最不願意看到的情況, 讓一群懵懵懂懂的人去帶另外一群懵懵懂懂的人, 情況就會變成
整體的水準下降. 在責怪他們為什麼如此無知之前, 也要內省是不是我們太過自私與封閉
. 我們不一定要傳道授業解惑, 但請不要打壓, 用有色眼光去看所謂"非我族類". 對於屢
勸不聽的玩家當然要處罰, 但對於沒有概念, 沒有認識的玩家, 我們也應該伸出手去, 讓
他們了解, 並且愛好這個遊戲, 並讓我們的視野與心胸更寬廣, 更包容, 這才是遊戲玩家
應該有的心態. 新進來的玩家, 也才能正確地了解魔獸爭霸, 星海爭霸正規戰的魅力, 更
有興趣加入, 創造加深正規戰玩家質量與數量的基礎, 達成休閒/正規遊戲玩家雙贏局面.
Kendai
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.43.192
1F：推 intotherain:好中肯啊 05/23 02:01
2F：推 hotdog0611:中肯 精闢 推 05/23 02:03
3F：推 Kendai:寫這個讓我要出的WWI紀實跟SC2Demo分析又要拖搞了..阿勒.. 05/23 02:05
4F：推 christic:說的很好 05/23 02:05
5F：推 RIFF:推 戰棋 05/23 02:07
6F：推 Mink0417:Push! 05/23 02:07
7F：→ RIFF:希望BLIZZARD能把兩個遊戲分流 EZ GAME/SKILL GAME 05/23 02:07
8F：推 Gemani:小遊戲多是wc3的正規敗筆和自製地圖成功所造成 05/23 02:09
9F：→ RIFF:如果sc2設定為取代sc1--開發時.應該認真考慮KESPA得意見 05/23 02:09
10F：→ Gemani:輕視非正規玩家是很奇怪的想法 05/23 02:11
11F：→ Kendai:Blizz在WWI上說過,War3對玩家比較友善,SC則需要更多技巧 05/23 02:11
12F：→ Kendai:目前SC2也確實已經交付韓國職業玩家們測試平衡度與戰術 05/23 02:11
13F：→ Gemani:看到有某版主非常痛恨wc3... ~_~ 05/23 02:12
14F：推 oldfood:word! 05/23 02:13
15F：推 RIFF:說 輕視 太沈重了 其實只是不喜歡被污染或打攪 05/23 02:15
16F：→ RIFF:sc1是進入門檻很高得遊戲..wc3相反 分眾也是很好的 05/23 02:17
17F：→ Gemani:那麼不喜歡小遊戲，那就一人一信給BZ呼籲取消world editor 05/23 02:19
18F：→ Gemani:裡面太強大的功能，以免玩家做出太有趣的小遊戲 05/23 02:20
19F：推 RIFF:想嘗鮮得人/老玩家 對sc2得期待不同..最後還是要看b社的目標 05/23 02:20
20F：推 SEzter:推推 中肯啊!!!! 05/23 02:21
21F：推 locostch:推~寫得真好！我一度懷疑這是不是什麼雜誌專題文@@ 05/23 02:21
22F：→ Gemani:老實說最後一段我是直接略過，太基礎的東西了 05/23 02:22
23F：→ RIFF:如果B社想衝銷售量..那類魔獸化可能難以避免 05/23 02:22
24F：→ Gemani:不過總是有人做不到 05/23 02:22
25F：→ Gemani:小遊戲不見得可以替公司帶來多少收入吧？ 05/23 02:23
26F：推 Kenqr:推～ 05/23 02:24
27F：→ RIFF:不過聯賽 應該可以起到 正本清源的效果 05/23 02:24
28F：推 newest:push 05/23 02:25
29F：→ RIFF:小遊戲可以降低門檻.增加潛在玩家... 05/23 02:25
30F：→ Gemani:現在私服那麼多，想玩正規也不見得要去b.net 05/23 02:27
31F：推 Luciferspear:推一個 05/23 02:29
32F：推 PsMonkey:怎麼還沒有 m 阿.... 推！ 05/23 02:34
33F：推 animad:我不想看到整個板都是小遊戲，那也太囧了 05/23 02:35
34F：推 RIFF:如果真的魔獸化了 我覺得應該把兩個版分開 05/23 02:37
35F：→ RIFF:分開有點不得已..不過我看魔獸版真的被淹沒了 05/23 02:38
36F：推 kodato:好文 05/23 02:40
37F：→ Kendai:我推廣正規且不太玩小遊戲,但我樂見有更多人來魔獸版討論 05/23 02:40
38F：→ Kendai:因為我知道有越多人玩魔獸小遊戲,就有越多人有機會接觸正規 05/23 02:41
39F：推 animad:如果小遊戲文佔到版面2/3甚至3/4以上，那... 05/23 02:40
40F：→ Kendai:我要做的事,帶他們跨過門欄並進入正規圈,讓他們去推廣週遭 05/23 02:42
41F：→ Kendai:星海版更可以用討論風氣與專業,讓喜歡競賽的玩家留這討論 05/23 02:43
42F：→ Kendai:多討論,鼓勵並幫助發言,是正規能與小遊戲對抗的良性競爭 05/23 02:44
43F：→ Kendai:是我的話,我會用有內容的正規文章去佔版面3/4來"排擠"文章 05/23 02:46
44F：推 animad:太難了..什麼競爭，在數倍的文章跟人數前根本就無力 05/23 02:46
45F：→ animad:現在的SC版已經有這種態勢出來了 05/23 02:47
46F：推 nightstory:怎麼可以那麼中肯 05/23 02:47
47F：→ animad:這幾天的文章無限段OP，討論過的片段一直在重複 05/23 02:48
48F：推 animad:只怕最後就是劣幣驅逐良幣，歷史重演 05/23 02:50
49F：推 andyken:這篇不推不行！ 05/23 02:51
50F：→ Kendai:這個問題的確值得關注,和爬文提醒KM也有在動作了 05/23 02:51
51F：→ Kendai:好在我們有魔獸版的前車之鑑,知道未來發展以及討論方式 05/23 02:53
52F：→ Kendai:我偏向用偏嚴格的版規,鼓勵爬文與查詢, 並讓討論偏向賽事 05/23 02:53
53F：→ Kendai:當一個討論區風格建立後,自然容易吸引想法相近的玩家 05/23 02:54
54F：→ Kendai:其他小遊戲玩家自然會去尋找比較自由,適合他們討論的地方 05/23 02:55
55F：→ Kendai:其實我在2824有提過,Q3的核心玩家很團結,新進玩家會去模仿 05/23 02:59
56F：→ Kendai:這讓一個維持良好風氣的Q3始終都有新血,而且遊戲環境很優質 05/23 03:00
57F：→ Kendai:3點 <囧>!! 該去睡覺了 05/23 03:03
58F：推 Puser:推 05/23 03:09
59F：推 amadeustwo:超中肯!!!麼可以不推 05/23 03:19
60F：推 pez2978:原PO是作家嗎?我要當粉絲!! 05/23 04:40
61F：推 pbckane:寫的好 05/23 05:43
62F：推 fuzijia:樓上pvc耶 0.0 05/23 07:06
63F：推 art1:"玩家很難接受單純用控兵就可以克服單位與戰術上的極端不利" 05/23 07:20
64F：→ art1:但看有些文章卻有人說星海沒有明顯的兵種相剋？因為可用操作 05/23 07:20
65F：→ art1:來彌補，感覺很矛盾 05/23 07:21
66F：推 SvcChaos:一大早起床先推好文再說 05/23 07:24
67F：推 bokituto:就是推K大! 05/23 09:14
68F：推 Gemani:太過於強調控兵不就會變成格鬥遊戲了？還即時戰略咧 05/23 09:17
69F：推 david7539:回a大~我覺得兵種相剋是有的 比如說異型蟲 vs dragoon 05/23 09:56
70F：→ david7539:比起異型蟲 vs zealot好打了許多 05/23 09:57
71F：→ david7539:不過操控好的人還是可以打一下退一下 讓損失達到最小 05/23 09:57
72F：推 Gemani:sc1有兵種相剋的隱藏設定？ (wc3的相剋在遊戲內都寫很清楚) 05/23 10:01
73F：推 david7539:回樓上~ 有體型大小的損傷不同 05/23 10:08
74F：推 jhunfong:推! 05/23 10:11
76F：推 DudeFromMars:推 這才是成熟的玩家 令人欽佩 05/23 10:34
77F：推 ibb:m了 自從星海2後 話說每天早上起來都要看好多文章... 05/23 10:40
78F：→ ibb:另外我想澄清一下 我本身是wc3正規玩家 也是wc3小遊戲玩家 05/23 10:42
79F：→ ibb:所以我沒有道理 也沒有可能痛恨wc3 我想這個請大家理解 05/23 10:42
80F：推 animad:SC1的相剋很微妙的....不懂請多發問或爬文 05/23 10:42
81F：→ animad:強調控兵也不是SC的風格 05/23 10:44
82F：→ ibb:另外G大 我想你很多地方誤解頗深 SC1並沒有兵種相剋的隱藏設定 05/23 10:45
83F：→ ibb:也就是說 不管哪種你覺得是兵種相剋 靠操作一樣都能擺平 05/23 10:45
84F：→ ibb:而且並不難 所以其實沒有什麼兵種相剋隱藏設定 05/23 10:45
85F：→ ibb:所以SC1的戰術 不是出兵種這類 而是整體戰局的規劃安排決策 05/23 10:46
86F：→ ibb:kendai說的很好 我們有魔獸版的前車之鑑 所以應該要做的更好 05/23 10:48
87F：→ ibb:前車之鑑就是 魔獸版常常連續三頁文章都是小遊戲文 正規0 05/23 10:48
88F：→ ibb:正規文章出現=>幾乎沒人推 一下就被淹沒在文章海中 05/23 10:49
89F：→ ibb:相反的 小遊戲的問題卻一吵再吵 那些例子我的置底文就有寫了 05/23 10:50
90F：→ ibb:如果一個打正規的人 來版上發問或是討論 卻都沒有人理他 05/23 10:51
91F：→ ibb:取而代之的是一頁又一頁洗版的小遊戲文 你覺得他會怎麼想 05/23 10:51
92F：→ ibb:我並不討厭小遊戲 我本身也是小遊戲玩家阿 而且我還在星海板 05/23 10:52
93F：→ ibb:發起介紹RPG的活動 也全數收納到 所以我根本不是討厭小 05/23 10:52
94F：→ ibb:遊戲 請大家理解 05/23 10:53
95F：推 art1:所以空軍沒剋小狗？＠＠ 05/23 10:53
96F：→ art1:應該說空對地的軍種沒剋小狗？＠＠ 05/23 10:55
97F：推 animad:SC有設定裝甲強度 你拿Dragoon去打muta就是一整個囧 05/23 10:56
98F：→ animad:不過量夠大還是能打，這就是微妙之處 05/23 10:56
99F：推 art1:aoc被剋的兵只要量一大也是可以吃掉剋他的兵種～﹍～ 05/23 10:57
100F：推 ibb:art1想必沒看過1.10版的mutalisk vs 4 zergling才會這樣問 05/23 11:00
101F：推 art1:恩，沒看過，因為我以為小狗跟狂戰士跟坦克都只能地對地 05/23 11:02
102F：推 petwing:推「樹大必有枯枝 人多必有白痴」 05/23 11:02
103F：→ art1:原來這三者還可以對空（筆記） 05/23 11:02
104F：推 ibb:art1 我覺得你真的是毫無概念 星海和魔獸 都是個"要拆光對方 05/23 11:03
105F：推 ibb:建築" 才能獲勝的遊戲 當你剩下mutalisk 對方剩下4有狗速的狗 05/23 11:04
106F：推 ibb:他每次派一隻過來打一下 被打到快死就換一隻 你的建築就會爆 05/23 11:04
107F：推 ibb:而那場比賽打了一個小時 就是因為zergling玩家非常有耐心的 05/23 11:04
108F：推 ibb:一再一再的換狗過來打建築 最後mutalisk玩家建築全滅 gg 05/23 11:05
109F：推 ibb:我希望你下次問問題的態度可以更好 不然只是顯露你的無知 05/23 11:05
110F：推 art1:因為有這個紀錄的存在，所以空對地兵種就不剋不能對空的兵種? 05/23 11:07
111F：推 ibb:每個兵種有他的價值和作用存在 沒有什麼剋不剋的 05/23 11:09
112F：推 ibb:就像你說的mutalisk vs zerglings 就實戰來講 mutalisk根本追 05/23 11:10
113F：推 ibb:不到zerglings 又有什麼相剋呢 他們兩者價值和作用不同阿 05/23 11:10
114F：推 art1:我又沒否定不能對空兵種的價值 05/23 11:10
115F：推 ibb:zerglings是負責拆家 包夾 mutalisk是負責游擊騷擾 05/23 11:11
116F：推 ibb:就RRB VS savior這場來說 savior擁有大量的mutalisks 但是RRB 05/23 11:12
117F：推 ibb:用狗就直接殺了savior的工兵 mutalisk根本無法保護工兵 05/23 11:12
118F：推 ibb:雖然擁有你所謂的空軍 但是最後卻因工兵被殺而gg 這樣叫剋嗎? 05/23 11:13
119F：推 ibb:只是運用方式的價值和作用不同罷了 我這樣講清楚了嗎 05/23 11:13
120F：推 art1:拿這種特例出來講，也不能否定狂戰士或坦克被飛螳追殺的情況 05/23 11:12
121F：推 ibb:舉這種不叫做特例好嗎 這根本發生在每場zvz中 也較特例? 05/23 11:14
122F：推 art1:所以zvz大部分的敗者都是因為出太多muta而被小狗gg？ 05/23 11:16
123F：推 animad:又吵起來了.. 05/23 11:17
124F：推 ibb:他們兩者價值和作用不同 我不想再重複了 請好好看這句話 05/23 11:17
125F：推 ibb:如果你出mutalisk在家防守 那你絕對會gg 因為mutalisk不是這樣 05/23 11:17
126F：→ art1:也請你不要無視飛螳追殺狂戰士跟坦克的狀況 05/23 11:17
127F：推 ibb:用的 而應該出去游擊騷擾和伺機觀察zergling是否有跑來你家 05/23 11:18
128F：推 ibb:所以沒有什麼剋不剋的 是用的時機如何 用的方式如何 05/23 11:18
129F：→ art1:如果每一場zvz都是像你說的用一堆小狗打贏出一堆muta的玩家 05/23 11:18
130F：→ art1:那你說的就不是特例 05/23 11:19
131F：→ art1:一直無視飛螳殺坦克或狂戰士，這也是讓人很無奈 05/23 11:21
132F：推 ibb:不然這樣吧 來zvz試試看 雙方條件一樣 你只能出muta 我只能出 05/23 11:20
133F：推 ibb:狗 怎麼樣? 另外狂戰士跟zergling一樣 硬拆你家 你還是會gg 05/23 11:22
134F：推 ibb:所以狂戰士的情形跟狗是一樣的 我不想在解釋一次 05/23 11:22
135F：推 ibb:坦克就更不用說了 坦克出來的時間點比mutalisk早這麼多你怎麼 05/23 11:23
136F：推 art1:喔，所以狂戰士遇到飛螳就是直衝對手家把對手拆光就能贏了？ 05/23 11:23
137F：推 ibb:不說呢 難道你會說航母剋marine嗎 他們出來的時間點就差很多了 05/23 11:24
138F：推 ibb:要怎麼比呢 05/23 11:24
139F：→ art1:一直圍著muta打轉的人是你～﹍～ 05/23 11:24
140F：推 ibb:如果來一場pvz 你只出mutalisk 我只出zealot 我會贏 05/23 11:24
141F：推 ibb:另外 我等等要上課 給你五分鐘考慮要不要打吧 05/23 11:25
142F：推 ibb:你說空軍阿 那我說mutalisk有何不對呢? 05/23 11:26
143F：推 art1:完全無視其他空對地兵種，這也是讓人佩服的一點 05/23 11:26
144F：推 ibb:光舉一種你的理論就不成立了 你還想怎樣? 05/23 11:27
145F：→ art1:呵呵～原來muta可以代表所有空對地兵種，真是讓人欽佩不已 05/23 11:28
146F：推 ibb:你說空軍能剋陸軍 我舉了一種例子 你的想法就已經不成立了 05/23 11:29
147F：推 s855453:打一場~打一場~ya~ 05/23 11:33
148F：推 lorenzero:真是莫名奇妙的討戰 05/23 11:37
149F：推 art1:所以你也認為飛螳沒剋狂戰士或坦克？ 05/23 11:38
150F：推 lorenzero:到底什麼樣才叫剋(如果單純說打不到，那就是) 05/23 11:39
151F：→ lorenzero:版主大是站在“整體勝利”來講的 05/23 11:40
152F：推 art1:狂戰士跟坦克完全拿飛螳沒轍，這不叫剋要叫啥呢？ 05/23 11:41
153F：推 findownway:拔線戰術算是算剋所有戰術了 科科 05/23 11:43
154F：推 ibb:推樓上 我也不知道要該講些什麼了 就讓他這樣認為吧 05/23 11:45
155F：推 art1:下一篇文章「一個以hy+lk為主力，另外一個以d+z+t為主力」 05/23 11:48
156F：→ art1:照你說的，不存在兵種相剋，所以勝負應該沒有一定吧 05/23 11:49
157F：→ art1:但發那篇文章的人卻說「想也知道誰贏」 05/23 11:49
158F：推 ibb:想也知道誰贏 是因為前面那句 savior失去了所有經濟和兵力 05/23 11:51
159F：推 YHank:真的是人多有白痴...-_-...要戰也不要把自己的無知暴露吧-_- 05/23 11:50
160F：推 ibb:如果純以LK+HY VS Z+D+HT 那結果真的是未定數 05/23 11:51
161F：推 ibb:不過 你就這樣認為吧 我也懶的說了 gg 05/23 11:51
162F：推 art1:那可以請YHank解釋一下飛螳沒剋坦克或狂戰士的原因嗎？ 05/23 11:53
163F：→ art1:至少ibb還會提出muta沒剋的理由，你只會直惕蟪誧O人...～﹍～ 05/23 11:54
164F：→ art1:你只會直接攻擊別人..～﹍～ 05/23 11:55
165F：推 YHank:我沒說誰白痴喔...自己跳出來我也沒辦法= =" 05/23 11:56
166F：→ YHank:反正跟你說也沒啥屁用，你一定可以嘴砲一堆反擊 05/23 11:56
167F：→ art1:同等資源下，兩個兵種互k，可以剩下比較多數量的就是剋對方 05/23 11:56
168F：推 ibb:Kendai我幫你推爆!! 05/23 11:57
169F：推 ibb:爆!! 這是Kendai大在星海板的第一篇爆文 XD 05/23 11:57
170F：→ art1:我也沒承認阿，我只說你只會直接把別人打成白痴，卻連理由都 05/23 11:57
171F：→ art1:提不出來 05/23 11:58
172F：→ YHank:就像我假如要說刺蛇海無敵，就算你說100種明顯可以剋的戰術 05/23 11:57
173F：推 ibb:art1 我不用同等資源拉 我1隻marine vs你1隻LK就好 05/23 11:58
174F：→ YHank:我還是可以跟你胡謅一堆一樣，人不要臉天下無敵阿~ 05/23 11:58
175F：推 ibb:輸了就是marine剋LK 怎樣? 哭哭Q_Q 05/23 11:58
176F：推 RIFF:組合和相剋同樣重要 不能只談論一個兵種多強 05/23 11:57
177F：→ art1:倒是一堆人無視別人理由的能力相當高，這是讓人佩服的地方 05/23 11:58
178F：→ RIFF:MUTA的重要性在於騷擾 和 MUTA+狗 破綻很小 05/23 11:59
179F：推 ibb:對阿 我又要重伸我剛剛講過好幾次的那句: 05/23 11:59
180F：推 findownway:妳的互K要是是直接A過去的話 這種互剋保證SC沒有 05/23 11:59
181F：推 ibb:每個兵種沒有相剋 而是看應用時機和作用 05/23 12:00
182F：推 tsungg:版主真是偉大...能跟這種人喇那麼久XDDDDDDDDDD 05/23 12:00
183F：推 ibb:不會啦 倒是對kendai不太好意思 推文跟本文無關.. 05/23 12:01
184F：推 art1:一堆人無視飛螳狂電狂戰士跟坦克也是滿偉大的 05/23 12:01
185F：→ RIFF:破綻小義含:戰略(壓制經濟) 出兵時機(爆飛龍數量快) 經濟配置 05/23 12:01
186F：→ RIFF:精確的說 應該是 飛龍可以牽制狂 次蛇牽制海盜 05/23 12:02
187F：推 lorenzero:與其說剋坦克不如說牽制 05/23 12:03
188F：→ lorenzero:單純用：互打會不會死的情況定義相剋，那應該只有玩大魔 05/23 12:06
189F：→ lorenzero:王圖才會這樣說 05/23 12:07
190F：推 art1:在一堆人的觀念裡面，sc應該連相剋的定義都沒有吧，例如ibb 05/23 12:07
191F：推 art1:剛剛找了一些文章，倒是很清楚的提到一些相剋關係...囧rz 05/23 12:17
192F：推 lamontlui:好文阿~~樹多必有枯枝, 人多必有白癡 05/23 12:19
193F：推 intotherain:有相剋吧 體型和攻擊形態就是用來剋的 05/23 12:30
194F：推 lovetibi:樹多必有枯枝 人多必有白痴 版主辛苦了 05/23 12:43
195F：推 sidkawn:吵架也可以吵爆 被騙進來的... 05/23 12:45
196F：推 qaed:飛螳電狂戰士也叫剋?你怎麼不說王蟲被所有對空兵種剋阿 05/23 12:44
197F：→ qaed:世紀帝國系列那種才叫剋吧..這麼難理解嗎 05/23 12:47
198F：推 art1:王蟲又沒攻擊能力，需要討論剋不剋嗎？ 05/23 12:48
199F：→ qaed:狂戰士對空也沒攻擊阿..你在說啥阿 05/23 12:49
200F：→ art1:找了一些大陸方面的文章，也是有提到要搞清楚相剋的關係 05/23 12:49
201F：推 Golgo13:推戰棋..B社讓SC2回歸戰略遊戲本質吧..意識流才是王道啦 05/23 12:49
202F：→ art1:那要把建築物的相剋關係也拿進來討論嗎？ 05/23 12:50
203F：推 qaed:拿一個不能對空的去跟飛螳比較剋不剋...要討論啥 05/23 12:52
204F：→ qaed:像螃蟹也只能對地..這也要拿來討論嗎 05/23 12:55
205F：推 art1:那你認為sc沒兵種相剋嗎？ 05/23 12:55
206F：→ art1:你認為有，那我們兩個也不需要去爭論哪個兵種剋哪個 05/23 12:58
207F：→ qaed:單一兵種剋單一兵種可能沒有..至少不明顯.. 05/23 12:57
208F：→ qaed:如果要拿狂戰士這種來講..那你高興就好 05/23 12:59
209F：推 helllife:推最後一段～ 05/23 12:59
210F：推 hhhhhhh:別理他,他爽就好 05/23 13:01
211F：推 art1:那巨人有剋所有空軍嗎？ 05/23 13:02
212F：→ art1:用所有太過了，絕大部份比較妥當 05/23 13:02
213F：推 qaed:不知道人類防空砲塔有沒有被狂戰士剋? 哈哈 狂:就甘心ㄟ 05/23 13:02
214F：→ helllife:意識流＋微操的層次不是還在討論兵種相剋的人所能理解的 05/23 13:01
215F：推 art1:那巨人對空軍呢？可以回答一下嗎？ 05/23 13:04
216F：→ helllife: 以上 05/23 13:05
217F：→ art1:所以版上的人大都已經達到韓國職業高手的等級？可以無視相剋? 05/23 13:05
218F：→ Kendai:ar1先不要急著下定論,試著拋開自己論點接受ibb的說法 05/23 13:08
219F：→ Kendai:板上有許多的文章與討論支持這種說法,雖然不是很明確的提到 05/23 13:08
220F：→ Kendai:我會另外寫一篇文章來闡述我對於這種設定的認識與理解 05/23 13:09
221F：推 art1:先下定論的不是我吧..ibb可曾拋開自己的論點過嗎？ 05/23 13:09
222F：→ art1:你們認為沒相剋，那就請回答巨人對空軍的情況 05/23 13:09
223F：→ Kendai:這種狀況不叫相剋,而是非常基本的戰術理念與單位設定 05/23 13:11
224F：→ Kendai:如同我上面文章所述,不能把魔獸的單位相剋觀念帶到星海來 05/23 13:11
225F：推 art1:那可能要先請你解釋一下你認為什麼樣的情況才叫相剋 05/23 13:12
226F：→ Kendai:我會有專文討論單位相剋設定的歷史與定位, 請稍候 05/23 13:12
227F：→ art1:既然有人覺得飛螳對狂戰士這例子不合理，那巨人對空軍呢？ 05/23 13:12
228F：推 qaed:巨人相對其他人類單位對空軍有優勢...相剋到還好 05/23 13:11
229F：推 art1:那真的要請堅持沒相剋關係的人來定義一下你們的「相剋」了 05/23 13:15
230F：→ art1:倒是你提的防空砲塔用狂戰士拆，也滿合理的，這也是一種相剋 05/23 13:17
231F：推 helllife:建議以鬧版處置比較快～ 05/23 13:23
232F：推 RIFF:在ZTvsZT中 最常看到飛龍+巨人的組合 假設巨人克所有空武 05/23 13:23
233F：→ RIFF:為什麼這些職業選手選擇出飛龍? 因為:除了正面搏殺.還要考慮 05/23 13:24
234F：→ RIFF:戰略 及 盟友組合 甚至 地形位置 05/23 13:25
235F：→ RIFF:要武斷的說 飛龍克巨人 或巨人克飛龍 都是不恰當的 05/23 13:26
236F：推 qaed:SC就算有相剋問題也因為遊戲節奏讓他不明顯 05/23 13:31
237F：→ qaed:三種族前中後期可能強弱有別..巨觀來說還算平衡 05/23 13:32
238F：→ qaed:這也試暴雪厲害的地方..遊戲就好玩在這裡 05/23 13:34
239F：推 art1:為何我要強調必須知道兵種相剋？因為這是配兵的基礎 05/23 13:34
240F：推 RIFF:4788篇 5/9 SAVIOR-BOXER BOXER在這一場有部份可說靠操作勝利 05/23 13:33
241F：→ art1:如果真的沒有兵種相剋，那為何不是只海單一兵種？ 05/23 13:35
242F：→ RIFF:SAVIOR因為某些原因沒成功打爆3點副礦..但是如果對手是JULY 05/23 13:35
243F：→ RIFF:JULY很可能出較多的狗(SAVIOR重經濟)BOXER可能保不住3:00 05/23 13:37
244F：→ art1:當對手出了什麼兵，自己該出什麼兵來應付比較有利，sc會沒有 05/23 13:38
245F：→ art1:這種觀念嗎？ 05/23 13:39
246F：→ RIFF:那飛龍狗的組合對抗巨人 未必無效 05/23 13:39
247F：→ art1:因為巨人對地差，所以會配狗進去打，這難道不是兵種相剋？ 05/23 13:40
248F：→ RIFF:巨人在空曠地形 與大型空武搏殺是有利的沒錯 05/23 13:40
249F：→ RIFF:結局是SAVIOR輸了 但也不證明飛龍對抗巨人 策略破產 05/23 13:41
250F：→ RIFF:火焰兵在狹小地形可以輕而易舉擋狗 但一隻火焰可是擋不住三狗 05/23 13:42
251F：推 qaed:ABC A打B比A打C攻擊力有加乘 我會覺得A可能有剋B 05/23 13:41
252F：→ qaed:這種一看就是刻意的數據加乘...我不喜歡 05/23 13:45
253F：推 art1:所以巨人打空軍好用並不是因為有數據加成？ 05/23 13:47
254F：→ qaed:如果A打B跟C都佔優勢 我覺得這不是相剋 是A太強XD 05/23 13:46
255F：→ qaed:如果說B跟C都是空軍的話才是如你所說的 05/23 13:47
256F：推 RIFF:[話說從頭]若要說MC克飛龍 可能還有商量餘地 05/23 13:52
257F：→ RIFF:要說飛龍克戳戳兵 就顯得怪怪的 05/23 13:53
258F：推 qaed:戳戳兵可以剋防空砲阿 暴雪很公平的哈哈 05/23 13:55
259F：推 guestone:我也要給K大一個推 05/23 14:03
260F：推 qaed:巨人打空軍好用有一半原因也是因為射程夠遠 05/23 14:02
261F：推 RIFF:談克制關係 應該要考慮地形和組合等因素 不要太簡化 較佳 05/23 13:59
262F：推 messiah0910:推「樹多必枯枝，人多必白癡」 05/23 14:34
263F：推 sidkawn:打星海打到已經不是單純兵種相剋這麼膚淺的問題了 05/23 14:51
264F：推 goscowalker:怎麼有這種白目來死辯 陸軍和空軍比啥克山小阿 05/23 15:18
265F：→ goscowalker:我核彈炸下去你沒有愛國者 所以核彈剋全SC單位? 05/23 15:19
266F：→ goscowalker:剋是建立在兩邊都能互相打擊 數量相等結果不同的基礎 05/23 15:20
267F：→ goscowalker:懂嗎 05/23 15:21
268F：推 art1:那上面這位認為sc有兵種相剋嗎？ 05/23 15:21
269F：推 sidkawn:其實他的相剋是建立在"巨人vs空母" or "巨人vs死靈"上 05/23 15:22
270F：→ sidkawn:這樣來說 巨人的確"剋"以上兩兵種, 但星海遊戲中, 這些問 05/23 15:23
271F：→ sidkawn:題 該近似到"本能" 而不需要特別拿出來討論了 05/23 15:24
272F：推 art1:有人否定這些相剋的存在，聲稱星海是沒有兵種相剋 05/23 15:29
273F：→ goscowalker:我個人覺得有 但影響很小 你應該看過3M殺1LK的片子吧 05/23 15:32
274F：→ goscowalker:很多時候相剋都能靠戰略和微控來彌補 不像世紀要硬守 05/23 15:33
275F：→ goscowalker:不過你一開始說的狂VS飛堂就太豪小了 地對地怎麼比空 05/23 15:34
276F：推 Zoomyoyo:講半天 你跟一堆老手在打嘴砲 直接打幾場讓你知道天有多 05/23 15:36
277F：→ Zoomyoyo:高地有多厚 小白 05/23 15:36
278F：推 art1:空對地的兵種遇上不會對空的兵種大部分都是絕對優勢 05/23 15:37
279F：→ art1:這種你認為不叫剋，這是觀念上的差異 05/23 15:38
280F：推 guestone:你說的絕對優勢不會幫助你贏 醬你一直討論相剋有用嗎 05/23 15:38
281F：→ art1:強化過的狂戰士也是可以不管空軍直衝敵人家拆東西 跟小狗一樣 05/23 15:38
282F：→ art1:但這種相剋是存在的，而這就成為配兵的依據 05/23 15:39
283F：→ art1:但有人直接認定不存在相剋關係，這會更有用嗎？ 05/23 15:40
284F：推 sidkawn:我也覺得討論相不相剋很無聊 -_- 05/23 15:39
285F：→ sidkawn:只有剛玩星海的人會拿出來講............... 05/23 15:40
286F：→ art1:討論什麼剋什麼確實很無聊，遊戲出這麼久，該知道的都知道了 05/23 15:41
287F：→ art1:但有人認定不存在阿，這也未免差太多了 05/23 15:42
288F：推 FDDFDFDA:地對地兵種..碰到空的根本就是死或逃阿..這不是空的絕對 05/23 15:42
289F：→ FDDFDFDA:優勢不然是什麼0.0" 05/23 15:42
290F：→ sidkawn:那你為什麼要舉"飛膛vs狂戰" 的爛例子 -_- 05/23 15:42
291F：→ FDDFDFDA:在這和大家辯這個真的很奇怪..趕快去練技術及熟練比較實 05/23 15:43
292F：→ FDDFDFDA:在吧... 05/23 15:44
293F：推 art1:因為是絕對優勢，表示完全剋制，為何不能拿來當例子？ 05/23 15:44
294F：推 sidkawn:意識流比較重要 -_- -_- -_- -_- -_- -_- -_- -_- -_- -_- 05/23 15:45
295F：→ art1:回這主題的文章被刪了Q.Q 05/23 15:45
296F：推 art1:bz用速度的差異讓空對地的絕對優勢無效化，是非常厲害的設定 05/23 16:10
297F：推 pxhidexq:兵種相剋應該是AOC那種明顯相剋吧 判別SC有沒有明顯相剋 05/23 17:59
298F：→ pxhidexq:就拿相同價錢所能生產的兩個物種來比不就好了 05/23 18:00
299F：→ pxhidexq:一直繞在空陸問題打轉真的很無聊 05/23 18:01
300F：→ kochs:真的很愛辯...飛螳跟狂戰的例子真的有夠濫... 05/23 18:51
301F：→ vatog:星海一向不以戰略性見長啊 TA最高指揮官這種才是 05/23 22:03
302F：→ Picat:空對地叫做相剋？ 搞錯了吧？ 看到人家做狗才轉空不是白爛嗎 05/23 23:14
303F：→ Picat:兵種相剋大略來分是兩種 一種是造價相對便宜自殺型 05/23 23:15
304F：→ Picat:或者是對該種兵攻擊加成 空對地不叫相剋 叫設定不同 05/23 23:17
305F：→ Picat:照你的邏輯 Arbiter剋所有不能對空的單位嗎？ 莫名其妙 05/23 23:19
306F：→ Picat:另外 星海不是沒有相剋 攻擊/護甲型態有互剋 但是能靠操作 05/23 23:20
307F：→ Picat:彌補 所以機槍兵沒醫護兵能殺遁地獸 這就是不完全相剋 05/23 23:21
308F：→ Picat:也是所謂職業選手能讓星海比賽精彩的地方 因為人為操作比單 05/23 23:21
309F：→ Picat:調你出XX->我出OO就好的遊戲方式要活多了 這才是對的 05/23 23:22
310F：推 ibb:我只想說一點 回這主題的文章不是我砍的 因為我才剛到家 05/24 00:05
311F：推 art1:大概是因為看了一場狂戰士壓到蟲族家裏，卻被生出來的飛螳打 05/24 07:29
312F：→ art1:退的紀錄檔，這場給我的印象太深刻了 05/24 07:30
313F：→ art1:而且這種剋法就是不靠加成來達到剋對方的目的 05/24 07:30
314F：→ art1: 效果 05/24 07:33
315F：推 YHank:當時zerg一訂有一些地面部隊or地刺or狂太少 05/24 12:36
316F：→ YHank:有更多不知道幾倍的例子，是狂無視muta硬拆掉重要建築 05/24 12:36
317F：→ YHank:ex：狗池.龍塔甚至主堡，或者是硬殺工兵的 05/24 12:37
318F：→ YHank:RRB會贏Savior也是這樣，1隻飛螳攻擊輸出率甚至比1隻狗低 05/24 12:37
319F：→ YHank:所以狗讓他打，只要死之前把你工兵.防守等等咬掉或者干擾 05/24 12:38
320F：→ YHank:基本上就是賺了 05/24 12:39
321F：推 zunreada:推 05/25 00:26
322F：推 realmiddle:好文!!!! 05/26 00:48
323F：推 xxxEVA:我感覺像看到EIZO在跟ENZO比哪個厲害一樣XDDDD 05/26 17:59
324F：推 lish:art1是白痴 版主快~~~^^ 05/28 00:38
325F：→ dan741014:這也能討論那麼久阿= =…版主我佩服你 06/05 06:21
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