: 失敗的結果就是等於失敗不是嗎? : 養成不是一年失敗才會失敗，五年失敗才會失敗 養成失敗是事實，我重頭到尾有說過軟銀的養成很成功嗎？ 抱歉套用你的話，請你也把我的文章也看"清楚"。 : 我要說一點，我看完閣下的文章，我覺得我們兩個人 : 的棒球上的價值觀有很大的差別，所以我懷疑可能討論 : 不出什麼結果。 : 贏比賽是當監督的責任，同樣，培育一個完整的球隊體質 : 也是一個監督的責任。 : 養成是很重要的事情，不然就不需要二軍了是吧? : 既然如此，你身為一個監督，怎麼養兵，怎麼帶兵，怎麼選兵 : 其中資源的分配跟損失，要自己有所拿捏。 : 根本陸夫桑是我個人非常尊敬的一個人，靠他一個人，就把整 : 個大榮體系建立無虞，他的來歷建議大家可以看看，沒有他， : 後面那些希望粹誰都不能保證有幾個會進來大榮。 : 我覺得Y兄你的觀念可能就是優勝為上，我的觀念反而是希望 : 看到自己的球隊是體質優良的常勝軍。 養成很重要，二軍也很重要，今天軟銀養成不良，難道大家不知？ 不用一直強調養成失敗，謝謝。 我的文章重點在於：養成失敗不是老王一個人的過錯，甚至，養成根本不是老王 最大的職責，就算老王身兼GM好了，他最主要要做的也不是養成。 的確，老王雖然要擔負一點養成失敗責任，但你把焦點全部放在老王身上，是不是 太不公平了？ 我看你從頭到尾怪老王的，就是調度的問題。 調度我也不說了，觀念不同。球隊體質良好誰不愛阿？但最終結果不是追求優勝嗎？ 老王有辦法把球隊"長久"搞的很強，就算他用什麼方法他也是成功了。 : 這點就是我覺得我沒辦法跟閣下溝通的原因 : 我根本不知道閣下在說什麼，我可沒說給他們上場有錯 : 而是說，如果今天沒有買大村(FA)、多村(交易) : 我想請問說老王很會養的人，這兩個位置在06~07年，可以放誰? : 答案是沒有人，這就是證明，養成失敗。 : 養成失敗當然有原因，我之前說了，棒球不是練兩下就會猛起來 : 所以，現在你沒人可以用，表示這五年來你都沒在好好思考，如果 : 我這個位置的主力走了，我該怎麼辦? : 事實證明：捕手，二壘手，三壘手，外野手，全部養失敗 : OK，球隊成績滑落，而且還要靠本間(06年)兼任二壘跟三壘手，這 : 兩個佐證了這幾年的育成確實失敗。 : (這個部分應該沒意見吧?事實確實如此) 對於養成失敗我沒有意見，你不需要一直拿例子證明給我看，我了解現在的事實。 我們是在討論原因，不是結果。 而且我從頭到尾也沒有說老王很會養，再請你也把我文章看"清楚"。 我只是好奇為什麼你總是把罪過"只"放在老王身上？ 一二軍這麼多教練，只有老王負責訓練？老王負責養成？同時兼顧戰績？ : 這個部分就是你我觀念的差異，你認為很重要，我認為沒屁用 : 最接近百勝那年是89勝，最後一個月由於之前過於透支球隊的 : 資源，傷兵累累，不停的吃敗仗，最後被羅德踢掉。 : 然後呢? 羅德該年拿到了七冠還是八冠? 風光到了極點 : 養出了西岡跟今江，讓老王羨慕到了極點(笑) 然後呢？又是結果論？你這麼確信當年不拼百勝就拿的到冠軍？ 而養出西岡跟今江又全是大情人的功勞？還是你認為只要有他的調度，就會養出 同西岡等人的好手？有這麼簡單？ 如果老王知道調度跟大情人一樣就能有這批好手，我想他一定會徹夜研究大情人 如何調度的。 養成根本不是只有調度這麼簡單，你所批老王的問題卻只有所謂的調度？ 其他人都沒有責任？？？ : 舉例失敗，一場完全比賽不會造成很多中繼或是先發由於 : 過度疲勞而受傷，但是百戰百勝的要求就會，不能相比。 : 我承認若是真的達到百勝，然後又拿到日本一確實很迷人 : 不過拿到百勝，不養出一批傷兵是不可能的，大家都是人 : 不是鐵打的。 : 當然，如果拿到百勝，卻拿不到洋聯冠軍，只是留下笑話而已 最好是不會一場過勞不會受傷，你沒看過不代表不會，不必回答的這麼斬釘截鐵。 而你這段幾乎根本是假設，"若"拿到百勝一定會養出一堆傷兵？ "若"拿到百勝拿不到冠軍留下笑話？ 全是假設，沒信服度，單純你自己做的推論罷了。那我也可以做一堆假設反駁你。 : 哇，那監督怎樣才有錯? : 讓一些選手終身二軍然後戰力外，選了給球員希望然後不用沒錯嗎? : 讓一些投手狂操壞了之後在冰凍人家，這樣也沒錯阿? : 我不知道原來監督那麼好當? 哇，原來老王錯這麼離譜，奇怪軟銀怎麼還歷久不衰，難道……全都是老闆的功勞嗎？ 原來你對老王這麼不滿阿，那應該早說。 : 這裡我先說明，我第一篇文章是在跟另外一個板友討論 : 他說，養的定義包含球員原本不是一軍常駐的料，然後 : 讓他成為一軍常駐也是監督的"養"的功勞之一。所以該 : 板友說，即戰力會猛也是監督的功勞，我針對這個做了 : 舉例。 : 若是您要找我"討論"，就該先認清楚我到底在說什麼 : 首先，在上一篇我說了，我認為養成監督享全部的責任跟功勞 : "王Hawks"不是叫假的，日本野球文化就是監督至上，擁有絕 : 對的指揮權。我的觀念中，你擁有的權利愈大，你的責任就愈 : 大。 你"認為"養成，監督應享全部的責任跟功勞，但我不認為，我認為是全體教練團的責任。 "王Hawks"裡面有幾隻是他養出來的？這樣叫跟他的養成根本沒關係。 監督至上，所以只要有錯就堆他身上囉？養不出人也全是他的錯囉？ 洋基養不出新人的過錯全部堆Torre身上囉？洋基五年來才養出幾個？ 我怎麼沒看見有人在鞭Torre阿？ 頂多只會說："洋基"不重視養成，並沒人說"Torre"不重視養成。 你的論點在於養成失敗是老王一個人的責任嘛．． : 這幾年沒有幾個二軍上來後大放異彩的人? : 一年、兩年我不會說是老王的問題，但是很奇怪的是 : 幾年前二軍聯盟其他跟我們選手成績差不多人有人在 : 一軍已經打的不錯了 : 這就是我的疑問? 你的疑問，這只能說我們不知道內部是怎麼訓練法，什麼養成法， 軟鷹如何去調整那些屠殺二軍的人打一軍比賽，我們只是球迷，不曉得。 你單看養成結果，然後就直接說：都是老王，養人都失敗！ 老王一個人就可以完全把整個養成體制搞爛嗎？ 你之前論點是說老王都不給機會，仲澤這些人不是沒給機會， 但就是打不好，證明了給機會不代表全部的養成。 再說一次，養成不是只有調調度這麼簡單，它包含太多層面。 : 二軍這批人跟其他隊的人相比並不遜色，成績伯仲 : 那我們就證明我們二軍養成不如其他隊伍，這個沒問題吧? : 那過了一段時間，別人在一軍打的不錯，我們同等級的選手 : 卻還是依然在一軍二軍遊走 : 可不可以告訴我這是誰的問題? : 二軍監督的問題? : 說不過去吧，二軍監督都讓他們在二軍屠殺了，不然要練到怎樣? : 選手的問題? 一個兩個可以說選手不成材 : 全部都是的話呢?每個鷹隊二軍選手都有巨蛋恐懼症嗎? : 那? 怎麼解釋這個現象? 所以呢？只要上老王的軟鷹，什麼屠殺二軍的選手就會鳥掉，所以都是老王？ 很多東西不是單看結果就可以下定論的。 : 一場? 我說五年你說一場，我不知道怎麼回，因為根本不是例子 : 一場跟段考好像差不多短，都不構成可以稱為養成的時間 : 我來舉例好了 : 若是一群資質相等的學生各五十人，給兩個不同老師同時教育三年 : 結果其中一班的學生考取國立大學的學生只有一兩個，另外一班卻 : 有七八個考取國立大學。 : 我想問，這是誰的問題? : 我可以很無禮的猜測是兩個老師教導水準的問題嗎? : 三年過去了，我可以很無禮的把責任怪在成績差的老師上嗎? : 今天我有大罵老王說，你2004年選的人養出什麼鬼嗎? : 你去翻文章，我一直都說"五年"，也就是日本職棒選手平均 : 9.4年壽命的一半，這個數值不夠客觀嗎? : 我再解釋，我從來沒說松田養壞，我上篇文章只是要證明 : 老王沒有那種可以讓一個選手在一軍就無故大化的能力 : (因為該板友認為這是養成的一部分) 既然你反駁我的例子．那我也同樣反駁你的例子。 難道老師只有一個嗎？ 你要考大學不需要很多科目的老師一起進行教導嗎？ 今天你考爛了就把錯全只堆在"導師"身上，這是不是有失公平阿？ 我一直都知道軟銀養成失敗，不用一直提醒我。 你還是不懂我的論點，我在這篇重複很多遍了，錯不全在老王， 我不懂你為什麼老把錯誤歸在老王身上。 無法大物化全是老王的錯？松田去年上一軍，你最詬病的「老王不給機會」， 老王給了，結果呢？給機會就會養好？ 松田沒有養壞，長不起來也是事實，但我想老王也很無奈吧， 的確整個養成問題很大，除了老王要檢討外，整個教練團都要檢討， 但你卻總是只說：「老王不會養老王不會養」，大情人來就會養好很多人嗎？ : (笑) 我就說這是你我觀念不同 : 你可能認為我說的練兵就是場場讓小兵上，我有說過嗎? : 你贏/輸五分的時候不能讓小兵上去練看看嗎? : 九個先發你抽掉一個讓他們上去TRY馬上就會輸掉整場球嗎? : 別的監督可以這樣搞也能贏球，鷹隊就不行? : 怎麼，洋聯都球隊都強如鬼神，一個小兵上去就會翻盤嗎? : 我可以再說一次零分跟一百分嗎? : 不是只有場場都要贏跟場場都練兵這兩個選項，OK? : 先發也會累的，不然一軍登錄名單放20個人就好了阿? 所以嘛，你還是詬病老王的調度問題。 怎麼，你是覺得軟銀沒練過兵，還是練的不夠多？ 不要講的老王好像在帶湘北隊一樣，每一場都先發撐完全場。 至少我看過老王練過兵，雖然可能不比其他隊頻繁，但也沒你說的這麼誇張。 : 那我真好奇放新人先發，老將板凳這種監督怎麼常常拿優勝 : 日本職棒真是奇怪 那我更好奇了，為什麼軟銀有老王這種爛監督爛養成的球隊也強了十餘年了。 日本職棒好奇怪。 : 你又只舉例"一個人"，養成是"一批人"的事情 : (我的舉例都是"一批人") : 雖然很不好意思，但是你舉例實在是不太合宜 : 今天道奇農場五年養不出一個人，沒被罵我死都不相信 : 結論道奇有五年都沒半個可用的人上MLB嗎? : 答案就是有不少人上去，所以道奇系統沒問題，是CCF天份不夠 : 但是軟銀二軍這幾年沒養出什麼好東西，我真不曉得為什麼 : 不能說養成失敗? 罵到死阿，當然罵到死。但他們不會完全針對總教練罵。 軟銀呢？你只針對老王罵，罵他怎麼養這麼爛，都養不起來， 明明就是整個體制的問題，你為何單罵老王？ : 一點都不怪 : 什麼才怪怪的? : 就是六七年養不出什麼可用之兵才是怪事 養不出的確是怪事，所以都是老王害的嘛，換個監督會好很多。 : 眼睛放亮點，我說重用新井養出川崎，我肯定老王喔 : 要跟人"討論"，文章請先看清楚一點，可以嗎? : 我哪有否定，我不是說自由心證? : 田上的打擊能力在中日就差不多是這樣，不是來軟銀才強的 : 而他蹲補能力就是這幾場用閣下最討厭的"燒"戰績的方式養 : 出一個模樣的。 : 我可從來沒說田上不是老王養出來的 : 我只說田上是老王失算之下的寶物 : 然後我說了那堆，結論是老王不是一個有"遠見"的培養者 : 難道要我再舉證一次? 這段重點在"遠見" : (因為我要否定a板友說，老王是個有"遠見"的培養者) : 我從來沒說過"田上不是養出來的" : (都在以戰養戰，我怎麼可能說不是養出來的) : 再說一次，可不可以把人家的文章"看清楚" : 但王始終都是2A 3A養出來的吧..? : 驚喜歸驚喜，但是始終都是洋基把屎把尿養大的阿 : 田上是中日交易，然後守備用燒出來的耶... : 這兩個是"對等的例子嗎"? : 狩野要是阪神漠視他，讓他上一軍幹麻? : 喜田，櫻井養開心的嗎? : 最好是狩野在二軍這幾年濫爆了，阪神根本不期待他 : 然後上一軍打支HR就開始很強天底下有這種事情嗎 ? : 又不是碰到怪博士一夜長大 : 世界上一定會有超乎監督想像的二軍球員，那也是他們在二軍 : 努力的練習，那就是二軍系統的功勞。 : 難道2002年的Wang直接上大聯盟也會大驚奇嗎? 你這一整段都在強調「體系」的重要，正是我要講的。 所以我希望軟銀也有這種養成體制。 : 這裡我不知道怎麼回答你 : 你認為這樣很好就很好，美國職棒球員交易有多頻繁 : 日本職棒一年FA只能買兩個人，農場相對更加重要 : 更何況，日本職棒文化主義下，FA使用度比例上低到不行 : 而且一個球員拿到FA需要幾年，這是MLB根本不能比的 : 洋基那套也只有在MLB吃的開，你看看在日本職棒這套吃的開嗎? : 我直接舉例巨人，大量購買自由球員跟交易球員並沒有替他們帶來 : "長期"非常好的戰績 : 你有沒有聽過有人巨人迷罵巨人不會養? 我不知道 : 但是我常常看到是真的(笑) MLB交易FA有多頻繁？紅襪簽Lugo跟Drew兩個就算超級大動作了， 難道MLB不重視農場？日職農場不會比較重要。 日職即戰力比美職不知多了多少呢。 而且我沒有否定養成的重要，馬林魚跟洋基的例子是在說， 馬林魚養出一堆不代表監督好會養，洋基養不出不代表都是Torre不會養害的。 養成不是監督不是一個人搞的，農場這麼廣大，監督哪管的到那麼多？ : : 那是過度使用，跟養的定義不同。現在是單純在討論「養成」，這裡就不討論了。 : 跟兩個人吵架(?)真累，要用兩套規則 : 我也沒說那個是養，這個"養"的定義是直接用a板友的"定義" : 我要跟人討論當然是用他的主題，希望閣下也可以把我的文章看清楚 我說不討論，然後我有說你文章出錯嗎？我在想奇怪，我明明就看的很清楚。 --

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