: 失败的结果就是等於失败不是吗? : 养成不是一年失败才会失败，五年失败才会失败 养成失败是事实，我重头到尾有说过软银的养成很成功吗？ 抱歉套用你的话，请你也把我的文章也看"清楚"。 : 我要说一点，我看完阁下的文章，我觉得我们两个人 : 的棒球上的价值观有很大的差别，所以我怀疑可能讨论 : 不出什麽结果。 : 赢比赛是当监督的责任，同样，培育一个完整的球队体质 : 也是一个监督的责任。 : 养成是很重要的事情，不然就不需要二军了是吧? : 既然如此，你身为一个监督，怎麽养兵，怎麽带兵，怎麽选兵 : 其中资源的分配跟损失，要自己有所拿捏。 : 根本陆夫桑是我个人非常尊敬的一个人，靠他一个人，就把整 : 个大荣体系建立无虞，他的来历建议大家可以看看，没有他， : 後面那些希望粹谁都不能保证有几个会进来大荣。 : 我觉得Y兄你的观念可能就是优胜为上，我的观念反而是希望 : 看到自己的球队是体质优良的常胜军。 养成很重要，二军也很重要，今天软银养成不良，难道大家不知？ 不用一直强调养成失败，谢谢。 我的文章重点在於：养成失败不是老王一个人的过错，甚至，养成根本不是老王 最大的职责，就算老王身兼GM好了，他最主要要做的也不是养成。 的确，老王虽然要担负一点养成失败责任，但你把焦点全部放在老王身上，是不是 太不公平了？ 我看你从头到尾怪老王的，就是调度的问题。 调度我也不说了，观念不同。球队体质良好谁不爱阿？但最终结果不是追求优胜吗？ 老王有办法把球队"长久"搞的很强，就算他用什麽方法他也是成功了。 : 这点就是我觉得我没办法跟阁下沟通的原因 : 我根本不知道阁下在说什麽，我可没说给他们上场有错 : 而是说，如果今天没有买大村(FA)、多村(交易) : 我想请问说老王很会养的人，这两个位置在06~07年，可以放谁? : 答案是没有人，这就是证明，养成失败。 : 养成失败当然有原因，我之前说了，棒球不是练两下就会猛起来 : 所以，现在你没人可以用，表示这五年来你都没在好好思考，如果 : 我这个位置的主力走了，我该怎麽办? : 事实证明：捕手，二垒手，三垒手，外野手，全部养失败 : OK，球队成绩滑落，而且还要靠本间(06年)兼任二垒跟三垒手，这 : 两个佐证了这几年的育成确实失败。 : (这个部分应该没意见吧?事实确实如此) 对於养成失败我没有意见，你不需要一直拿例子证明给我看，我了解现在的事实。 我们是在讨论原因，不是结果。 而且我从头到尾也没有说老王很会养，再请你也把我文章看"清楚"。 我只是好奇为什麽你总是把罪过"只"放在老王身上？ 一二军这麽多教练，只有老王负责训练？老王负责养成？同时兼顾战绩？ : 这个部分就是你我观念的差异，你认为很重要，我认为没屁用 : 最接近百胜那年是89胜，最後一个月由於之前过於透支球队的 : 资源，伤兵累累，不停的吃败仗，最後被罗德踢掉。 : 然後呢? 罗德该年拿到了七冠还是八冠? 风光到了极点 : 养出了西冈跟今江，让老王羡慕到了极点(笑) 然後呢？又是结果论？你这麽确信当年不拼百胜就拿的到冠军？ 而养出西冈跟今江又全是大情人的功劳？还是你认为只要有他的调度，就会养出 同西冈等人的好手？有这麽简单？ 如果老王知道调度跟大情人一样就能有这批好手，我想他一定会彻夜研究大情人 如何调度的。 养成根本不是只有调度这麽简单，你所批老王的问题却只有所谓的调度？ 其他人都没有责任？？？ : 举例失败，一场完全比赛不会造成很多中继或是先发由於 : 过度疲劳而受伤，但是百战百胜的要求就会，不能相比。 : 我承认若是真的达到百胜，然後又拿到日本一确实很迷人 : 不过拿到百胜，不养出一批伤兵是不可能的，大家都是人 : 不是铁打的。 : 当然，如果拿到百胜，却拿不到洋联冠军，只是留下笑话而已 最好是不会一场过劳不会受伤，你没看过不代表不会，不必回答的这麽斩钉截铁。 而你这段几乎根本是假设，"若"拿到百胜一定会养出一堆伤兵？ "若"拿到百胜拿不到冠军留下笑话？ 全是假设，没信服度，单纯你自己做的推论罢了。那我也可以做一堆假设反驳你。 : 哇，那监督怎样才有错? : 让一些选手终身二军然後战力外，选了给球员希望然後不用没错吗? : 让一些投手狂操坏了之後在冰冻人家，这样也没错阿? : 我不知道原来监督那麽好当? 哇，原来老王错这麽离谱，奇怪软银怎麽还历久不衰，难道……全都是老板的功劳吗？ 原来你对老王这麽不满阿，那应该早说。 : 这里我先说明，我第一篇文章是在跟另外一个板友讨论 : 他说，养的定义包含球员原本不是一军常驻的料，然後 : 让他成为一军常驻也是监督的"养"的功劳之一。所以该 : 板友说，即战力会猛也是监督的功劳，我针对这个做了 : 举例。 : 若是您要找我"讨论"，就该先认清楚我到底在说什麽 : 首先，在上一篇我说了，我认为养成监督享全部的责任跟功劳 : "王Hawks"不是叫假的，日本野球文化就是监督至上，拥有绝 : 对的指挥权。我的观念中，你拥有的权利愈大，你的责任就愈 : 大。 你"认为"养成，监督应享全部的责任跟功劳，但我不认为，我认为是全体教练团的责任。 "王Hawks"里面有几只是他养出来的？这样叫跟他的养成根本没关系。 监督至上，所以只要有错就堆他身上罗？养不出人也全是他的错罗？ 洋基养不出新人的过错全部堆Torre身上罗？洋基五年来才养出几个？ 我怎麽没看见有人在鞭Torre阿？ 顶多只会说："洋基"不重视养成，并没人说"Torre"不重视养成。 你的论点在於养成失败是老王一个人的责任嘛．． : 这几年没有几个二军上来後大放异彩的人? : 一年、两年我不会说是老王的问题，但是很奇怪的是 : 几年前二军联盟其他跟我们选手成绩差不多人有人在 : 一军已经打的不错了 : 这就是我的疑问? 你的疑问，这只能说我们不知道内部是怎麽训练法，什麽养成法， 软鹰如何去调整那些屠杀二军的人打一军比赛，我们只是球迷，不晓得。 你单看养成结果，然後就直接说：都是老王，养人都失败！ 老王一个人就可以完全把整个养成体制搞烂吗？ 你之前论点是说老王都不给机会，仲泽这些人不是没给机会， 但就是打不好，证明了给机会不代表全部的养成。 再说一次，养成不是只有调调度这麽简单，它包含太多层面。 : 二军这批人跟其他队的人相比并不逊色，成绩伯仲 : 那我们就证明我们二军养成不如其他队伍，这个没问题吧? : 那过了一段时间，别人在一军打的不错，我们同等级的选手 : 却还是依然在一军二军游走 : 可不可以告诉我这是谁的问题? : 二军监督的问题? : 说不过去吧，二军监督都让他们在二军屠杀了，不然要练到怎样? : 选手的问题? 一个两个可以说选手不成材 : 全部都是的话呢?每个鹰队二军选手都有巨蛋恐惧症吗? : 那? 怎麽解释这个现象? 所以呢？只要上老王的软鹰，什麽屠杀二军的选手就会鸟掉，所以都是老王？ 很多东西不是单看结果就可以下定论的。 : 一场? 我说五年你说一场，我不知道怎麽回，因为根本不是例子 : 一场跟段考好像差不多短，都不构成可以称为养成的时间 : 我来举例好了 : 若是一群资质相等的学生各五十人，给两个不同老师同时教育三年 : 结果其中一班的学生考取国立大学的学生只有一两个，另外一班却 : 有七八个考取国立大学。 : 我想问，这是谁的问题? : 我可以很无礼的猜测是两个老师教导水准的问题吗? : 三年过去了，我可以很无礼的把责任怪在成绩差的老师上吗? : 今天我有大骂老王说，你2004年选的人养出什麽鬼吗? : 你去翻文章，我一直都说"五年"，也就是日本职棒选手平均 : 9.4年寿命的一半，这个数值不够客观吗? : 我再解释，我从来没说松田养坏，我上篇文章只是要证明 : 老王没有那种可以让一个选手在一军就无故大化的能力 : (因为该板友认为这是养成的一部分) 既然你反驳我的例子．那我也同样反驳你的例子。 难道老师只有一个吗？ 你要考大学不需要很多科目的老师一起进行教导吗？ 今天你考烂了就把错全只堆在"导师"身上，这是不是有失公平阿？ 我一直都知道软银养成失败，不用一直提醒我。 你还是不懂我的论点，我在这篇重复很多遍了，错不全在老王， 我不懂你为什麽老把错误归在老王身上。 无法大物化全是老王的错？松田去年上一军，你最诟病的「老王不给机会」， 老王给了，结果呢？给机会就会养好？ 松田没有养坏，长不起来也是事实，但我想老王也很无奈吧， 的确整个养成问题很大，除了老王要检讨外，整个教练团都要检讨， 但你却总是只说：「老王不会养老王不会养」，大情人来就会养好很多人吗？ : (笑) 我就说这是你我观念不同 : 你可能认为我说的练兵就是场场让小兵上，我有说过吗? : 你赢/输五分的时候不能让小兵上去练看看吗? : 九个先发你抽掉一个让他们上去TRY马上就会输掉整场球吗? : 别的监督可以这样搞也能赢球，鹰队就不行? : 怎麽，洋联都球队都强如鬼神，一个小兵上去就会翻盘吗? : 我可以再说一次零分跟一百分吗? : 不是只有场场都要赢跟场场都练兵这两个选项，OK? : 先发也会累的，不然一军登录名单放20个人就好了阿? 所以嘛，你还是诟病老王的调度问题。 怎麽，你是觉得软银没练过兵，还是练的不够多？ 不要讲的老王好像在带湘北队一样，每一场都先发撑完全场。 至少我看过老王练过兵，虽然可能不比其他队频繁，但也没你说的这麽夸张。 : 那我真好奇放新人先发，老将板凳这种监督怎麽常常拿优胜 : 日本职棒真是奇怪 那我更好奇了，为什麽软银有老王这种烂监督烂养成的球队也强了十余年了。 日本职棒好奇怪。 : 你又只举例"一个人"，养成是"一批人"的事情 : (我的举例都是"一批人") : 虽然很不好意思，但是你举例实在是不太合宜 : 今天道奇农场五年养不出一个人，没被骂我死都不相信 : 结论道奇有五年都没半个可用的人上MLB吗? : 答案就是有不少人上去，所以道奇系统没问题，是CCF天份不够 : 但是软银二军这几年没养出什麽好东西，我真不晓得为什麽 : 不能说养成失败? 骂到死阿，当然骂到死。但他们不会完全针对总教练骂。 软银呢？你只针对老王骂，骂他怎麽养这麽烂，都养不起来， 明明就是整个体制的问题，你为何单骂老王？ : 一点都不怪 : 什麽才怪怪的? : 就是六七年养不出什麽可用之兵才是怪事 养不出的确是怪事，所以都是老王害的嘛，换个监督会好很多。 : 眼睛放亮点，我说重用新井养出川崎，我肯定老王喔 : 要跟人"讨论"，文章请先看清楚一点，可以吗? : 我哪有否定，我不是说自由心证? : 田上的打击能力在中日就差不多是这样，不是来软银才强的 : 而他蹲补能力就是这几场用阁下最讨厌的"烧"战绩的方式养 : 出一个模样的。 : 我可从来没说田上不是老王养出来的 : 我只说田上是老王失算之下的宝物 : 然後我说了那堆，结论是老王不是一个有"远见"的培养者 : 难道要我再举证一次? 这段重点在"远见" : (因为我要否定a板友说，老王是个有"远见"的培养者) : 我从来没说过"田上不是养出来的" : (都在以战养战，我怎麽可能说不是养出来的) : 再说一次，可不可以把人家的文章"看清楚" : 但王始终都是2A 3A养出来的吧..? : 惊喜归惊喜，但是始终都是洋基把屎把尿养大的阿 : 田上是中日交易，然後守备用烧出来的耶... : 这两个是"对等的例子吗"? : 狩野要是阪神漠视他，让他上一军干麻? : 喜田，樱井养开心的吗? : 最好是狩野在二军这几年滥爆了，阪神根本不期待他 : 然後上一军打支HR就开始很强天底下有这种事情吗 ? : 又不是碰到怪博士一夜长大 : 世界上一定会有超乎监督想像的二军球员，那也是他们在二军 : 努力的练习，那就是二军系统的功劳。 : 难道2002年的Wang直接上大联盟也会大惊奇吗? 你这一整段都在强调「体系」的重要，正是我要讲的。 所以我希望软银也有这种养成体制。 : 这里我不知道怎麽回答你 : 你认为这样很好就很好，美国职棒球员交易有多频繁 : 日本职棒一年FA只能买两个人，农场相对更加重要 : 更何况，日本职棒文化主义下，FA使用度比例上低到不行 : 而且一个球员拿到FA需要几年，这是MLB根本不能比的 : 洋基那套也只有在MLB吃的开，你看看在日本职棒这套吃的开吗? : 我直接举例巨人，大量购买自由球员跟交易球员并没有替他们带来 : "长期"非常好的战绩 : 你有没有听过有人巨人迷骂巨人不会养? 我不知道 : 但是我常常看到是真的(笑) MLB交易FA有多频繁？红袜签Lugo跟Drew两个就算超级大动作了， 难道MLB不重视农场？日职农场不会比较重要。 日职即战力比美职不知多了多少呢。 而且我没有否定养成的重要，马林鱼跟洋基的例子是在说， 马林鱼养出一堆不代表监督好会养，洋基养不出不代表都是Torre不会养害的。 养成不是监督不是一个人搞的，农场这麽广大，监督哪管的到那麽多？ : : 那是过度使用，跟养的定义不同。现在是单纯在讨论「养成」，这里就不讨论了。 : 跟两个人吵架(?)真累，要用两套规则 : 我也没说那个是养，这个"养"的定义是直接用a板友的"定义" : 我要跟人讨论当然是用他的主题，希望阁下也可以把我的文章看清楚 我说不讨论，然後我有说你文章出错吗？我在想奇怪，我明明就看的很清楚。 --

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