作者akaki (赤木)
看板Sodagreen
標題Re: [雜談] 道歉加反思
時間Mon Oct 3 04:26:19 2016
※ 引述《heygirl845 (Sodaleaf )》之銘言：
: Hi~
: 有關事實與觀點
: 我同意你說我作了很多失實陳述，比如說我未經審慎閱讀文章就指控別人違背承諾，這是
: 我的錯，所以我也在原文真誠地道歉。但我也提出了很多涉及觀點的論述，例如我覺得休
: 團前的巡迴應該只在台灣舉行，因為那裡是蘇打綠的發源地，而當初在他們寂寂無名就開
: 始支持他們的觀眾，比起之後才認識的海外觀眾更加值得回饋。例如我覺得既然他們為了
: 避免觀眾為搶而搶，在公布休團前就售賣In Summer的票，在售賣After Summer的票後才
: 公布休團會比較恰當。例如我當初板上有人轉貼新聞報導，當中記者用自己的文字轉述林
: 暐哲說In Summer後便會休團，但沒有人在當下提出質疑，到現在才說那是記者的文字，
: 所以我覺得他們是事後孔明。例如我覺得既然各人都說新聞不可信，那轉發到板上也沒有
: 意義。例如我覺得自己已經道歉得很有誠意，語氣已經很和緩。這些都是我的觀點啊，沒
: 有真確性可言，所以說這些都被聲討謾罵我覺得不合理。
沒關係，我身為打雜的，時間多，慢慢陪你。
1.根據錯誤事實建立出的觀點，不會因此而具備正當性。
你上述這些自稱的「觀點」，例如「何時公佈休團才恰當」、「台灣更加值得回饋」
請問，最後推衍出來的結論是：「蘇打綠是個不善安排行政程序與設計演唱會的樂團」嗎？
不，結尾是：「為什麼能背棄當初In Summer的宗旨和許下的承諾呢？...
...愛和相信一個始終如一和守信的樂團對我而言更加重要」
還是你現在決定要回頭改變你的說法？
「吳青峰體重超過80公斤，他怎麼可以放任體重增長，不顧健康與歌迷感受？」
這句話有沒有很荒謬？
然後現在抽掉第一句，變成
「吳青峰怎麼可以放任體重增長，不顧健康與歌迷感受？」
這樣為自己申辯「喔，我只是觀點的部分也被攻擊」，
你覺得合理嗎？
2.轉貼新聞，大家不撻伐;你根據新聞報導發表文章，大家撻伐，覺得很不公平嗎？
發表文章本來就該擔負比較多的責任，這我不知道在不平什麼？
當下沒人提出質疑媒體，並不代表，所有不發聲的人跟你的解讀一樣啊。
如果媒體的轉述是二手資訊，「事後諸葛」不就是我提到的，先做功課後再高談闊論
當你笑人家事後諸葛的時候，我想問，為什麼你要當馬前卒，當炮灰？而且你還傷了人？
另外，對於不了解的言論，「暫且相信」與「發文展開影響力」，是兩回事。
有人暫且相信媒體，但不發表評論，有傷害誰嗎？你覺得他們跟你犯下同程度的錯嗎？
3.然後我還要回應一個你的「閃躲」，你的原文不是「台灣更加值得回饋」
原文是「一些十三年前根本沒有回憶、沒有成長印記的城市」
這不是在提台灣比較值得，你是在批評「其它地方不值得」。
我就不再闡明，原文中「值不值得的衡量標準」，又是如何沒有事實根據的指控。
你是蘇打綠的大腦？還是蘇打綠的成長紋？
4.你說你道歉已經很誠懇，語氣已經很和緩
這的確是你的主觀認知，我無法否定，這或許已經是你誠懇與和緩的最大能力值。
不過根據社會科學的質化研究，用一個最簡單的客觀方式，給你小小的建議
這篇文章的第一大段中：
「花了35個中文字承認自己的錯誤，然後用263個字與6個英文單字反駁。」
加上，如3.提到的閃躲，你的辯駁中，文字的改變。
這些都會讓人產生一些觀感
那些觀感，有一個就例如：我現在就比剛才憤怒。
你可以想想，你的主觀認知，寫出的文章，給人家的觀感是什麼
不過這的確是你的自由，只是，你會受到什麼回饋，不用意外。
另外，提供你台灣最近的時事，有個犯錯的人搞得自己像受害者一樣。
當你要抱怨別人沒有接受到你想傳達的，請先想想為什麼。
: 有關自我審查
: 我想我眼中的自我審查跟你的有點出入，也許有再進一步討論的空間。從你的文章，我想
: 你是在說有關事實陳述時應該做的自我審查，是來審核陳述的真實性，如你所言「更加累
: 積出對真實世界的詮釋力與可驗證性」。這一點我非常之贊同，如果當初我沒有粗疏閱讀
: 各則新聞報導和忽略青峰的微博文章，我就不會錯誤理解他們的演唱會安排了。不過我想
: 指的自我審查是涉及發表立場和觀點時的過程。以寫學術文章為例，我所指的自我審查不
: 是指在搜尋資料時查清資料來源和評核可信性，而是指你會不會在選立場和論點時考慮教
: 授究竟會喜歡什麼的內容呢，他的專業範圍是什麼呢，我要怎樣寫他才會開心呢。
承上1.，根據錯誤事實推定出的觀點、立場、論點（隨便你要套用什麼名詞）
基本上，就過不了關，這不是你我有出入，是有本質上的邏輯關係。
: 關於劉進圖的例子，本來只是想套用他遇襲後的名言，但確實不恰當，因為他的真理是指
: 報導敏感題材的新聞消息時也應該無私無畏，所以那真理是在說事實陳述。所以現在舉個
: 較為貼切的例子，是兩年前的雨傘運動我在網路上所觀察到的網民行為。先說明一下，那
: 時候我讀高中，年輕一代的人較為支持「黃絲帶」，所以看到的多是「黃絲帶」為強勢來
: 追擊弱勢的「藍絲帶」，我想總有人在臉書上看到的是截然相反的情景。回正題，運動期
: 間，有政治立場的香港人大致分為「黃絲帶」和「藍絲帶」，簡單來說就是分別代表支持
: 和反對那個運動。當時網民看到示威者被催淚彈和伸縮警棍受傷，傾向把示威者和警察放
: 在對立點。那時在臉書上，我看過一個大概叫「請移除支持警察的朋友」的活動，引來多
: 人聲援和參加；也看過一個朋友轉了「藍絲帶」的大頭貼，底下有很多朋友留言罵她是「
: 港豬」、「怎麼還沒覺醒」，幾天後她就隱藏了那張圖片。對啊，那些人的人身財物安全
: 沒有受到威脅啊，但就是因為主觀的立場和意見跟他們所身處的社群有衝突，他們要承受
: 種種眼光和苛責，在輿論壓力下，或為了不想失去友誼，他們被逼作出所謂政治正確的行
: 為，這就是我所說的自我審查。在整個過程中，施加輿論壓力的一方未必需要提出合理的
: 論點和理據，但純粹因為那些人是主流意見，在社群裡大部分人都是「同路人」、「夥伴
: 」，他們都能夠理直氣壯地展開謾罵，當中得到很多表示支持的「讚好」。弔詭的是，明
: 明不是每個人都有充分理據證明自己的言論，甚至有的是惡性的攻擊，為什麼還會得到支
: 持？原因是有些討論是以非黑即白的過分簡單二元分法來界定哪個是同路人，哪個是異己
: ，根本無需審視裡面的內容，縱然可能有些小細節其實他們是不同意的。
上述的例子，根本結構與言論自由的適用，在你不實指控的例子，沒啥關係。
所以可以不用解釋了。
: 好，說了那麼多，其實是想說，為什麼我覺得蘇打綠版傾向一言堂？是因為有些人根本沒
: 有提出過什麼論點和理據就開始謾罵，或有些人把版眾二元界限為保護和傷害蘇打綠，然
: 後不論你怎樣解釋，他都會繼續惡意批評，比如說你已經傷害了別人，夠痛快了嗎？或者
: 我同為香港人覺得很蒙羞，或者叫你離開留言板。奇怪的是，有些人明明一直都是不贊同
: 我的，卻在「精神領袖」青峰一出來說這篇有溫柔，他們就立刻改變立場。不是說護航或
: 見風轉舵有錯，但這樣不就是鼓吹單一風向和觀點嗎？但凡跟青峰或蘇打綠團員的想法一
: 致的觀點都會被支持，反之對立的觀點就會被否定。
嗯，沒有論點和理據的文章我只看到你在罵蘇打綠的，至於別人罵你的
我再說一次，這不是我上蘇打綠版的宗旨，或是這是版主的事。
我沒有準備，也不想準備這麼多時間資源去消化那些東西。
你覺得很不公平？你可以去開一個「個人版」，我可以去那邊陪你。
然後有人跟著「精神領袖」，有錯嗎？傷害了誰嗎？
每個人在這個版都有不同的使用需求
我在偶像面前就是個「腦粉」，我如果沒傷害誰，不行嗎？
不管你基於什麼自認的價值，犯下錯誤造成傷害，就不一樣，請別把自己與他們相提並論。
然後，你自己重複閱讀一下你的上面這段，有沒有發現，最二元對立的是你？
所以，縱然反對者不會被版主刪文和
: 驅逐，當你想到你會有機會在眾目睽睽之下（當中可能包括你喜歡的明星）被謾罵，你會
: 傾向根據你的立場和觀點自我審查，例如這個會否傷害樂團呢？這個他們或他們的忠實粉
: 絲看了會不會感到不開心？想過這些才敢發言，或把有機會觸動有些人神經的言論都篩走
: 才發表文章。
這本來就是言論自由自己該承擔的成本。
而且老實說，你一直混淆一些觀念讓我覺得很痛苦，我必須一講再講
叫你自我審查，不是叫你把特定立場言論篩掉，
是要你不要寫出伏爾泰根本沒說過的話，這種不堪驗證的文章
然後，你的第一篇文章就是沒有事實根據建立出來的觀點
你覺得這樣很痛苦，你可以去寫小說，不然我也很痛苦。
: 最後有關第三點，我經過反覆閱讀還是看不明白。你所說的「經過價值判斷而區隔」，是
: 指相關性？立場？意識形態？還是什麼？可不可以再為理解能力有點弱的小女子我仔細解
: 釋一下。謝謝。
: 呼~好像整年沒有不是因為背書熬夜了，原來打文章比起背書辛苦多了。作為醫學院學生
: ，以前一直錯怪了文學院和社會學院的人寫論文很輕鬆。希望熬夜打出來的文章沒有很多
: 思想謬誤。XD
第三點，例子已經說明，我不想浪費文字在這上面，而且
「根據本版的精神與價值判斷，跟你說明這個，已經跟本版無關，應加以區隔。」
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※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 04:32:20
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 04:50:52
1F：推 sodagreen18: 赤木老師辛苦了QQ 10/03 04:58
2F：推 aquaringo: 赤木老師辛苦了！ 10/03 05:03
3F：推 Esponja: 赤木老師辛苦了！ 10/03 05:04
4F：推 emkey: 赤木老師，我笑到頭皮發麻了～ 10/03 05:05
5F：→ Esponja: 有兩個3 10/03 05:07
謝謝，已更正，不過我要聲明，因為深夜餵奶需要關燈進行，我絕對不承認是老花眼～
6F：推 ajordanlin: 赤木老師，好想念你哦！ 10/03 05:09
7F：推 Hoshirley: 赤木老師字字珠璣！ 10/03 05:15
8F：推 sissy: 赤木老師辛苦了，謝謝你 10/03 05:15
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:19:07
9F：推 candygreen: 赤木老師這個時間還這麼清醒，辛苦了，謝謝你！ 10/03 05:17
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:23:13
10F：推 Esponja: 所以4裡提到的「閃躲」也變成3嘍 10/03 05:23
你為什麼不一次提醒完？！這些錯要算在你頭上！（顯示為最近流行的無理取鬧）
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:27:33
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:29:40
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:31:15
11F：推 Esponja: 看文以為你是打綠的御用律師，看回復明明是誰家的小公主 10/03 05:30
12F：→ Esponja: 啊～ 好好好都算我頭上XDD 10/03 05:31
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:39:00
13F：推 xaurorax: 赤木老師辛苦了！ 10/03 05:38
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:40:12
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:49:26
14F：推 panpang: 赤木老師辛苦了！不過有關服從「精神領袖」，雖然這在個 10/03 05:50
15F：→ panpang: 人層面不容易影響別人，但在社會而言，太多人過於盲目大 10/03 05:50
16F：→ panpang: 概有負面影響(？)不過這話題有些離題了……單純睡不著比 10/03 05:50
17F：→ panpang: 較好奇。 10/03 05:50
1.請注意，「跟著」與「服從」有很大的差異。
2.會把偶像的崇拜，「不加思索，過度執行實踐到社會生活，因而造成傷害」
那是「執行實踐」這環節出問題，不是崇拜本身。
3.而且，都說是「精神領袖」了，有叫人要當成「行為教條」嗎？
4.你都知道在「社會而言」是離題，就不用擴大戰場，我想要收行李...
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:56:40
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:57:41
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 06:00:17
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 06:02:11
18F：推 Esponja: 推「是執行環節出現問題，而並不是崇拜本身」，所以這不 10/03 06:02
19F：→ Esponja: 是偶像的原罪！ 10/03 06:02
20F：推 papa7363: 真的 輔大事件更值得關注！！很好的反面教材 10/03 06:02
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 06:05:16
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 06:08:00
21F：→ papa7363: 入門推薦：楊索 陳娟芳 苗博雅，看他們的文章既能了 10/03 06:07
22F：→ papa7363: 解較詳細的內容又能訓練精鍊文字與邏輯思考 10/03 06:07
23F：→ papa7363: 如何利用言論自由強加自以為是情節扭曲受害人真實發生 10/03 06:17
24F：→ papa7363: 的憾事，強奪受害人位子自己做，然後說別人霸凌他。 10/03 06:17
25F：→ papa7363: 慶幸的是今天這位朋友還願意道歉，那個誰啊還在欺壓被害 10/03 06:23
26F：→ papa7363: 人呢～ 10/03 06:24
27F：→ papa7363: 如何用有臭又長的文章推卸責任這不是該學習而是該警惕 10/03 06:26
※ 編輯: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 06:38:58
28F：→ papa7363: 原發文這與夏最像的地方就是隨時把受害人蘇打綠拖出來鞭 10/03 06:39
29F：→ papa7363: 打，想讓聲援者退縮 10/03 06:39
30F：推 ms940016: 感恩赤木老師(你不是打雜的!!!)耐心解釋....... 10/03 06:39
31F：→ ms940016: 但是，也要多休息啦~~~~~ 10/03 06:39
32F：推 sakurafei: 赤木老師我真的是很佩服您的耐心...我在看到那篇根本 10/03 06:50
33F：→ sakurafei: 標題裡漏了一個“请”字的道歉文後，就覺得自己沒法 10/03 06:50
34F：→ sakurafei: 和她說清楚放棄交流了（攤手） 10/03 06:50
35F：推 panpang: 謝謝老師用心回答。看文章沒仔細解讀就問問題，小人自己 10/03 06:54
36F：→ panpang: 去角落檢討(掩面)望老師見諒QQ 10/03 06:54
37F：推 babesamsam: 赤木老師，辛苦了！ 10/03 07:12
38F：推 backandforth: 赤木老師辛苦了~ 10/03 07:30
39F：推 Smile916: 赤木老師真有耐性。推個 10/03 07:31
40F：推 yoyooo: 今天這位不也在欺壓被害人嗎，說被害人一言堂，上一篇還誤 10/03 07:31
41F：→ yoyooo: 會被害人，要求對方向她道歉 10/03 07:31
42F：推 panpang: 回e大，非常理解，被崇拜者本來就無辜。只是感覺一方面利 10/03 07:33
43F：→ panpang: 用言論自由不好，但另一方面選擇盲目崇拜別人或者同樣有 10/03 07:33
44F：→ panpang: 些極端 10/03 07:33
45F：推 yoyooo: 再推耐心 10/03 07:33
46F：推 seee88: 給赤木老師十萬個讚！ 也辛苦了 10/03 07:35
47F：→ seee88: 覺得你的回應和解釋已經很清楚了， 就讓她自己消化吧 10/03 07:36
48F：推 seee88: 這樣的討論實在讓人很痛苦， 像在2條平行線， 怎麼講也講 10/03 07:39
49F：→ seee88: 不通 (撞牆) 10/03 07:39
50F：推 seee88: 推 和她說清楚放棄交流了（攤手） 10/03 07:41
51F：推 yoyooo: 對方根本一葉障目，聽不進別人的任何道理，打著「言論自 10/03 07:44
52F：→ yoyooo: 由」的大旗任意攻擊，再躲在「一言堂」的大傘下限制別人 10/03 07:45
53F：→ yoyooo: 的言論自由，試問她怎麼可能會有所收穫和改變 10/03 07:45
54F：→ yoyooo: 這樣的討論又怎麼可能會有結果 10/03 07:45
55F：→ yoyooo: 不對，這根本不算是討論，她只是在鬧板而已 10/03 07:48
56F：推 irenelai: 感謝赤目老師，看得好爽～ 10/03 08:05
57F：推 Nicoyan: 赤木老師辛苦了QQ 10/03 08:07
58F：推 qetesh: 兩篇赤木老師讓我跪著看完了XDD 太強大的邏輯 10/03 08:20
59F：→ qetesh: 點出所有原文邏輯不通和讓人不舒服的地方 10/03 08:20
60F：→ qetesh: 謝謝赤木老師 10/03 08:20
61F：推 jaicda: 強推赤木老師的耐心，辛苦了...... 10/03 08:23
62F：推 ynwklc: 真不愧是蘇打綠團練教頭赤木老師RRRR 根本大俠來著 10/03 08:48
63F：推 Jennsoda: 謝謝赤木老師！回文太強大了！！覺得很爽！ 10/03 08:56
64F：推 yuan15: 有一種臉被打腫的感覺XD 不推不行 10/03 08:57
65F：推 shaokarol: 推推推推推!講得太好了,原po根本沒在反思的啦! 10/03 09:06
66F：推 yanxiaomeng: XXXX看的目瞪口呆！給赤木老師一萬個讚！ 10/03 09:07
67F：推 ruthlessina: 這回文讓我好亢奮 XD 10/03 09:19
68F：推 yun0215: 赤木老師太強了，請受小的一拜，不過真的也辛苦了... 10/03 09:21
69F：推 queene: 赤木老師太利害了，每句都命中紅心（跪拜） 10/03 09:27
70F：推 sasukeagito: 真心覺得赤木老師推薦去寫小說好中肯XDDD 10/03 09:29
71F：推 yun0215: 說到大俠，現在一直想到之前影片裡赤木老師大彈古箏大唱 10/03 09:38
72F：→ yun0215: 滄海一聲笑的樣子(欸)XDDD 10/03 09:38
73F：推 Mtcolor: 赤木老師辛苦啦！！！ 10/03 09:44
74F：推 dseser78: 邏輯清楚的文看得好舒服(?)，推推赤木老師~ 10/03 09:45
75F：推 lwu24: 謝謝赤木老師! 10/03 10:03
76F：推 lwu24: yun大握手，我也想起那段赤木彈古箏的影片XD 10/03 10:05
77F：推 lwu24: 跟青峰並駕齊驅被封為附中歷史上最長舌的赤木老師XD 10/03 10:08
78F：推 snoopy63: 看完她的兩篇長篇大論其實我也感覺不到她有真心道歉... 10/03 10:14
79F：推 snoopy63: 甚至把自己所有不愉快的感受歸咎到打綠或是C大身上 10/03 10:18
80F：→ snoopy63: 雖然喜歡不用盲目的推崇 但也不用自以為理性的恣意妄為 10/03 10:20
81F：推 pianowen: 謝謝赤木老師!! 10/03 10:20
82F：→ snoopy63: 而且從她字裡行間感受出某種對文字想法自豪的優越感 10/03 10:22
83F：→ snoopy63: 繼續跟她討論下去其實應該沒有甚麼意義 10/03 10:24
84F：推 wendychui: 赤木老師辛苦了！謝謝！ 10/03 10:56
85F：→ wendychui: 憶起大學辯論年代遇到平行時空對手的痛苦... 10/03 10:58
86F：推 wanglanchang: 赤木老師又會彈吉他又會講笑話頭腦又清楚 根本完美 10/03 11:05
87F：→ wanglanchang: 老爸！ 10/03 11:05
88F：推 EchoHina: 我要變赤木粉了~~~ 10/03 12:08
89F：→ ryanangch: 推wang大 好恨自己遲到前年沒有參與到有赤木的現場啊 10/03 12:13
90F：推 smallsam31: 大推赤木老師～（心） 10/03 13:28
91F：推 boxtina: 推赤木老師辛苦了QQ~真的是字字珠璣啊！..(要反覆看啊) 10/03 14:23
92F：推 boxtina: 再推推「是執行環節出現問題，而並不是崇拜本身」 10/03 14:28
93F：→ boxtina: 再推wang大 好恨自己遲到前年沒有參與到有赤木的現場"+1 10/03 14:39
94F：推 kyokodomoto: 看原文好累喔......自我審查不是那樣用的她能不能多 10/03 14:42
95F：→ kyokodomoto: 理解一點再來... 10/03 14:43
96F：推 happykeroro: Final Home和Walk together都有見到赤木老師喲～雖然 10/03 15:51
97F：→ happykeroro: 相隔8年哈哈 10/03 15:51
98F：推 emkey: 赤木老師的太太超漂亮der～ 10/03 17:52
99F：推 wandy164: 謝謝赤木老師～你辛苦了啊～ 10/03 19:21
100F：推 qo4g0123: 推赤木老師以及文章的言之有物! 10/03 19:32
101F：推 alicezzz: 推wanglan大，真的是完美耶，謝謝赤木的發文，好清楚! 10/03 20:18
102F：推 asd936: 推。然後我也想小小抒發一下： 10/03 22:44
103F：→ asd936: 蘇打綠之重的無法撼動， 10/03 22:44
104F：→ asd936: 來自他們總是做得比說得多。 10/03 22:44
105F：→ asd936: 蘇打綠之重的把打粉看的很重， 10/03 22:45
106F：→ asd936: 處處總是給打粉最好的， 10/03 22:45
107F：→ asd936: 讓人想回饋給打綠最重量級的愛。 10/03 22:46
108F：推 skykeico: 推樓上a大也推赤木老師 10/03 23:21
109F：推 childgarden: 真的就是把我們看太重才傷得重 但這就是打綠 就部分 10/04 09:10
110F：→ childgarden: 而言有時我們太恃寵而驕 10/04 09:10
111F：推 Amoyxin: 只有我一直在想象80公斤的C大嗎XD 10/04 11:08
112F：推 yuan15: 不敢想像XD 10/04 18:13
113F：推 eiculos: 應該滿可愛的吧XD 10/04 18:55
114F：→ sherryrainie: 可是青峰能吃多吃成80嗎XD 10/04 20:31
115F：推 yoyooo: 好期待三年後大家都胖了XD 10/04 23:08
116F：推 nanana53: 只能說赤木老師幹得漂亮！ 10/05 10:16
117F：→ Amoyxin: 把青峰的頭安在暐哲老師身上，然後打腫，啊好心疼啊XD 10/05 21:37