作者akaki (赤木)
看板Sodagreen
标题Re: [杂谈] 道歉加反思
时间Mon Oct 3 04:26:19 2016
※ 引述《heygirl845 (Sodaleaf )》之铭言：
: Hi~
: 有关事实与观点
: 我同意你说我作了很多失实陈述，比如说我未经审慎阅读文章就指控别人违背承诺，这是
: 我的错，所以我也在原文真诚地道歉。但我也提出了很多涉及观点的论述，例如我觉得休
: 团前的巡回应该只在台湾举行，因为那里是苏打绿的发源地，而当初在他们寂寂无名就开
: 始支持他们的观众，比起之後才认识的海外观众更加值得回馈。例如我觉得既然他们为了
: 避免观众为抢而抢，在公布休团前就售卖In Summer的票，在售卖After Summer的票後才
: 公布休团会比较恰当。例如我当初板上有人转贴新闻报导，当中记者用自己的文字转述林
: 暐哲说In Summer後便会休团，但没有人在当下提出质疑，到现在才说那是记者的文字，
: 所以我觉得他们是事後孔明。例如我觉得既然各人都说新闻不可信，那转发到板上也没有
: 意义。例如我觉得自己已经道歉得很有诚意，语气已经很和缓。这些都是我的观点啊，没
: 有真确性可言，所以说这些都被声讨谩骂我觉得不合理。
没关系，我身为打杂的，时间多，慢慢陪你。
1.根据错误事实建立出的观点，不会因此而具备正当性。
你上述这些自称的「观点」，例如「何时公布休团才恰当」、「台湾更加值得回馈」
请问，最後推衍出来的结论是：「苏打绿是个不善安排行政程序与设计演唱会的乐团」吗？
不，结尾是：「为什麽能背弃当初In Summer的宗旨和许下的承诺呢？...
...爱和相信一个始终如一和守信的乐团对我而言更加重要」
还是你现在决定要回头改变你的说法？
「吴青峰体重超过80公斤，他怎麽可以放任体重增长，不顾健康与歌迷感受？」
这句话有没有很荒谬？
然後现在抽掉第一句，变成
「吴青峰怎麽可以放任体重增长，不顾健康与歌迷感受？」
这样为自己申辩「喔，我只是观点的部分也被攻击」，
你觉得合理吗？
2.转贴新闻，大家不挞伐;你根据新闻报导发表文章，大家挞伐，觉得很不公平吗？
发表文章本来就该担负比较多的责任，这我不知道在不平什麽？
当下没人提出质疑媒体，并不代表，所有不发声的人跟你的解读一样啊。
如果媒体的转述是二手资讯，「事後诸葛」不就是我提到的，先做功课後再高谈阔论
当你笑人家事後诸葛的时候，我想问，为什麽你要当马前卒，当炮灰？而且你还伤了人？
另外，对於不了解的言论，「暂且相信」与「发文展开影响力」，是两回事。
有人暂且相信媒体，但不发表评论，有伤害谁吗？你觉得他们跟你犯下同程度的错吗？
3.然後我还要回应一个你的「闪躲」，你的原文不是「台湾更加值得回馈」
原文是「一些十三年前根本没有回忆、没有成长印记的城市」
这不是在提台湾比较值得，你是在批评「其它地方不值得」。
我就不再阐明，原文中「值不值得的衡量标准」，又是如何没有事实根据的指控。
你是苏打绿的大脑？还是苏打绿的成长纹？
4.你说你道歉已经很诚恳，语气已经很和缓
这的确是你的主观认知，我无法否定，这或许已经是你诚恳与和缓的最大能力值。
不过根据社会科学的质化研究，用一个最简单的客观方式，给你小小的建议
这篇文章的第一大段中：
「花了35个中文字承认自己的错误，然後用263个字与6个英文单字反驳。」
加上，如3.提到的闪躲，你的辩驳中，文字的改变。
这些都会让人产生一些观感
那些观感，有一个就例如：我现在就比刚才愤怒。
你可以想想，你的主观认知，写出的文章，给人家的观感是什麽
不过这的确是你的自由，只是，你会受到什麽回馈，不用意外。
另外，提供你台湾最近的时事，有个犯错的人搞得自己像受害者一样。
当你要抱怨别人没有接受到你想传达的，请先想想为什麽。
: 有关自我审查
: 我想我眼中的自我审查跟你的有点出入，也许有再进一步讨论的空间。从你的文章，我想
: 你是在说有关事实陈述时应该做的自我审查，是来审核陈述的真实性，如你所言「更加累
: 积出对真实世界的诠释力与可验证性」。这一点我非常之赞同，如果当初我没有粗疏阅读
: 各则新闻报导和忽略青峰的微博文章，我就不会错误理解他们的演唱会安排了。不过我想
: 指的自我审查是涉及发表立场和观点时的过程。以写学术文章为例，我所指的自我审查不
: 是指在搜寻资料时查清资料来源和评核可信性，而是指你会不会在选立场和论点时考虑教
: 授究竟会喜欢什麽的内容呢，他的专业范围是什麽呢，我要怎样写他才会开心呢。
承上1.，根据错误事实推定出的观点、立场、论点（随便你要套用什麽名词）
基本上，就过不了关，这不是你我有出入，是有本质上的逻辑关系。
: 关於刘进图的例子，本来只是想套用他遇袭後的名言，但确实不恰当，因为他的真理是指
: 报导敏感题材的新闻消息时也应该无私无畏，所以那真理是在说事实陈述。所以现在举个
: 较为贴切的例子，是两年前的雨伞运动我在网路上所观察到的网民行为。先说明一下，那
: 时候我读高中，年轻一代的人较为支持「黄丝带」，所以看到的多是「黄丝带」为强势来
: 追击弱势的「蓝丝带」，我想总有人在脸书上看到的是截然相反的情景。回正题，运动期
: 间，有政治立场的香港人大致分为「黄丝带」和「蓝丝带」，简单来说就是分别代表支持
: 和反对那个运动。当时网民看到示威者被催泪弹和伸缩警棍受伤，倾向把示威者和警察放
: 在对立点。那时在脸书上，我看过一个大概叫「请移除支持警察的朋友」的活动，引来多
: 人声援和参加；也看过一个朋友转了「蓝丝带」的大头贴，底下有很多朋友留言骂她是「
: 港猪」、「怎麽还没觉醒」，几天後她就隐藏了那张图片。对啊，那些人的人身财物安全
: 没有受到威胁啊，但就是因为主观的立场和意见跟他们所身处的社群有冲突，他们要承受
: 种种眼光和苛责，在舆论压力下，或为了不想失去友谊，他们被逼作出所谓政治正确的行
: 为，这就是我所说的自我审查。在整个过程中，施加舆论压力的一方未必需要提出合理的
: 论点和理据，但纯粹因为那些人是主流意见，在社群里大部分人都是「同路人」、「夥伴
: 」，他们都能够理直气壮地展开谩骂，当中得到很多表示支持的「赞好」。吊诡的是，明
: 明不是每个人都有充分理据证明自己的言论，甚至有的是恶性的攻击，为什麽还会得到支
: 持？原因是有些讨论是以非黑即白的过分简单二元分法来界定哪个是同路人，哪个是异己
: ，根本无需审视里面的内容，纵然可能有些小细节其实他们是不同意的。
上述的例子，根本结构与言论自由的适用，在你不实指控的例子，没啥关系。
所以可以不用解释了。
: 好，说了那麽多，其实是想说，为什麽我觉得苏打绿版倾向一言堂？是因为有些人根本没
: 有提出过什麽论点和理据就开始谩骂，或有些人把版众二元界限为保护和伤害苏打绿，然
: 後不论你怎样解释，他都会继续恶意批评，比如说你已经伤害了别人，够痛快了吗？或者
: 我同为香港人觉得很蒙羞，或者叫你离开留言板。奇怪的是，有些人明明一直都是不赞同
: 我的，却在「精神领袖」青峰一出来说这篇有温柔，他们就立刻改变立场。不是说护航或
: 见风转舵有错，但这样不就是鼓吹单一风向和观点吗？但凡跟青峰或苏打绿团员的想法一
: 致的观点都会被支持，反之对立的观点就会被否定。
嗯，没有论点和理据的文章我只看到你在骂苏打绿的，至於别人骂你的
我再说一次，这不是我上苏打绿版的宗旨，或是这是版主的事。
我没有准备，也不想准备这麽多时间资源去消化那些东西。
你觉得很不公平？你可以去开一个「个人版」，我可以去那边陪你。
然後有人跟着「精神领袖」，有错吗？伤害了谁吗？
每个人在这个版都有不同的使用需求
我在偶像面前就是个「脑粉」，我如果没伤害谁，不行吗？
不管你基於什麽自认的价值，犯下错误造成伤害，就不一样，请别把自己与他们相提并论。
然後，你自己重复阅读一下你的上面这段，有没有发现，最二元对立的是你？
所以，纵然反对者不会被版主删文和
: 驱逐，当你想到你会有机会在众目睽睽之下（当中可能包括你喜欢的明星）被谩骂，你会
: 倾向根据你的立场和观点自我审查，例如这个会否伤害乐团呢？这个他们或他们的忠实粉
: 丝看了会不会感到不开心？想过这些才敢发言，或把有机会触动有些人神经的言论都筛走
: 才发表文章。
这本来就是言论自由自己该承担的成本。
而且老实说，你一直混淆一些观念让我觉得很痛苦，我必须一讲再讲
叫你自我审查，不是叫你把特定立场言论筛掉，
是要你不要写出伏尔泰根本没说过的话，这种不堪验证的文章
然後，你的第一篇文章就是没有事实根据建立出来的观点
你觉得这样很痛苦，你可以去写小说，不然我也很痛苦。
: 最後有关第三点，我经过反覆阅读还是看不明白。你所说的「经过价值判断而区隔」，是
: 指相关性？立场？意识形态？还是什麽？可不可以再为理解能力有点弱的小女子我仔细解
: 释一下。谢谢。
: 呼~好像整年没有不是因为背书熬夜了，原来打文章比起背书辛苦多了。作为医学院学生
: ，以前一直错怪了文学院和社会学院的人写论文很轻松。希望熬夜打出来的文章没有很多
: 思想谬误。XD
第三点，例子已经说明，我不想浪费文字在这上面，而且
「根据本版的精神与价值判断，跟你说明这个，已经跟本版无关，应加以区隔。」
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.135.157.13
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Sodagreen/M.1475439982.A.DB0.html
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 04:32:20
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 04:50:52
1F：推 sodagreen18: 赤木老师辛苦了QQ 10/03 04:58
2F：推 aquaringo: 赤木老师辛苦了！ 10/03 05:03
3F：推 Esponja: 赤木老师辛苦了！ 10/03 05:04
4F：推 emkey: 赤木老师，我笑到头皮发麻了～ 10/03 05:05
5F：→ Esponja: 有两个3 10/03 05:07
谢谢，已更正，不过我要声明，因为深夜喂奶需要关灯进行，我绝对不承认是老花眼～
6F：推 ajordanlin: 赤木老师，好想念你哦！ 10/03 05:09
7F：推 Hoshirley: 赤木老师字字珠玑！ 10/03 05:15
8F：推 sissy: 赤木老师辛苦了，谢谢你 10/03 05:15
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:19:07
9F：推 candygreen: 赤木老师这个时间还这麽清醒，辛苦了，谢谢你！ 10/03 05:17
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:23:13
10F：推 Esponja: 所以4里提到的「闪躲」也变成3喽 10/03 05:23
你为什麽不一次提醒完？！这些错要算在你头上！（显示为最近流行的无理取闹）
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:27:33
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:29:40
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:31:15
11F：推 Esponja: 看文以为你是打绿的御用律师，看回复明明是谁家的小公主 10/03 05:30
12F：→ Esponja: 啊～ 好好好都算我头上XDD 10/03 05:31
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:39:00
13F：推 xaurorax: 赤木老师辛苦了！ 10/03 05:38
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:40:12
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:49:26
14F：推 panpang: 赤木老师辛苦了！不过有关服从「精神领袖」，虽然这在个 10/03 05:50
15F：→ panpang: 人层面不容易影响别人，但在社会而言，太多人过於盲目大 10/03 05:50
16F：→ panpang: 概有负面影响(？)不过这话题有些离题了……单纯睡不着比 10/03 05:50
17F：→ panpang: 较好奇。 10/03 05:50
1.请注意，「跟着」与「服从」有很大的差异。
2.会把偶像的崇拜，「不加思索，过度执行实践到社会生活，因而造成伤害」
那是「执行实践」这环节出问题，不是崇拜本身。
3.而且，都说是「精神领袖」了，有叫人要当成「行为教条」吗？
4.你都知道在「社会而言」是离题，就不用扩大战场，我想要收行李...
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:56:40
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 05:57:41
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 06:00:17
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 06:02:11
18F：推 Esponja: 推「是执行环节出现问题，而并不是崇拜本身」，所以这不 10/03 06:02
19F：→ Esponja: 是偶像的原罪！ 10/03 06:02
20F：推 papa7363: 真的 辅大事件更值得关注！！很好的反面教材 10/03 06:02
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 06:05:16
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 06:08:00
21F：→ papa7363: 入门推荐：杨索 陈娟芳 苗博雅，看他们的文章既能了 10/03 06:07
22F：→ papa7363: 解较详细的内容又能训练精链文字与逻辑思考 10/03 06:07
23F：→ papa7363: 如何利用言论自由强加自以为是情节扭曲受害人真实发生 10/03 06:17
24F：→ papa7363: 的憾事，强夺受害人位子自己做，然後说别人霸凌他。 10/03 06:17
25F：→ papa7363: 庆幸的是今天这位朋友还愿意道歉，那个谁啊还在欺压被害 10/03 06:23
26F：→ papa7363: 人呢～ 10/03 06:24
27F：→ papa7363: 如何用有臭又长的文章推卸责任这不是该学习而是该警惕 10/03 06:26
※ 编辑: akaki (220.135.157.13), 10/03/2016 06:38:58
28F：→ papa7363: 原发文这与夏最像的地方就是随时把受害人苏打绿拖出来鞭 10/03 06:39
29F：→ papa7363: 打，想让声援者退缩 10/03 06:39
30F：推 ms940016: 感恩赤木老师(你不是打杂的!!!)耐心解释....... 10/03 06:39
31F：→ ms940016: 但是，也要多休息啦~~~~~ 10/03 06:39
32F：推 sakurafei: 赤木老师我真的是很佩服您的耐心...我在看到那篇根本 10/03 06:50
33F：→ sakurafei: 标题里漏了一个“请”字的道歉文後，就觉得自己没法 10/03 06:50
34F：→ sakurafei: 和她说清楚放弃交流了（摊手） 10/03 06:50
35F：推 panpang: 谢谢老师用心回答。看文章没仔细解读就问问题，小人自己 10/03 06:54
36F：→ panpang: 去角落检讨(掩面)望老师见谅QQ 10/03 06:54
37F：推 babesamsam: 赤木老师，辛苦了！ 10/03 07:12
38F：推 backandforth: 赤木老师辛苦了~ 10/03 07:30
39F：推 Smile916: 赤木老师真有耐性。推个 10/03 07:31
40F：推 yoyooo: 今天这位不也在欺压被害人吗，说被害人一言堂，上一篇还误 10/03 07:31
41F：→ yoyooo: 会被害人，要求对方向她道歉 10/03 07:31
42F：推 panpang: 回e大，非常理解，被崇拜者本来就无辜。只是感觉一方面利 10/03 07:33
43F：→ panpang: 用言论自由不好，但另一方面选择盲目崇拜别人或者同样有 10/03 07:33
44F：→ panpang: 些极端 10/03 07:33
45F：推 yoyooo: 再推耐心 10/03 07:33
46F：推 seee88: 给赤木老师十万个赞！ 也辛苦了 10/03 07:35
47F：→ seee88: 觉得你的回应和解释已经很清楚了， 就让她自己消化吧 10/03 07:36
48F：推 seee88: 这样的讨论实在让人很痛苦， 像在2条平行线， 怎麽讲也讲 10/03 07:39
49F：→ seee88: 不通 (撞墙) 10/03 07:39
50F：推 seee88: 推 和她说清楚放弃交流了（摊手） 10/03 07:41
51F：推 yoyooo: 对方根本一叶障目，听不进别人的任何道理，打着「言论自 10/03 07:44
52F：→ yoyooo: 由」的大旗任意攻击，再躲在「一言堂」的大伞下限制别人 10/03 07:45
53F：→ yoyooo: 的言论自由，试问她怎麽可能会有所收获和改变 10/03 07:45
54F：→ yoyooo: 这样的讨论又怎麽可能会有结果 10/03 07:45
55F：→ yoyooo: 不对，这根本不算是讨论，她只是在闹板而已 10/03 07:48
56F：推 irenelai: 感谢赤目老师，看得好爽～ 10/03 08:05
57F：推 Nicoyan: 赤木老师辛苦了QQ 10/03 08:07
58F：推 qetesh: 两篇赤木老师让我跪着看完了XDD 太强大的逻辑 10/03 08:20
59F：→ qetesh: 点出所有原文逻辑不通和让人不舒服的地方 10/03 08:20
60F：→ qetesh: 谢谢赤木老师 10/03 08:20
61F：推 jaicda: 强推赤木老师的耐心，辛苦了...... 10/03 08:23
62F：推 ynwklc: 真不愧是苏打绿团练教头赤木老师RRRR 根本大侠来着 10/03 08:48
63F：推 Jennsoda: 谢谢赤木老师！回文太强大了！！觉得很爽！ 10/03 08:56
64F：推 yuan15: 有一种脸被打肿的感觉XD 不推不行 10/03 08:57
65F：推 shaokarol: 推推推推推!讲得太好了,原po根本没在反思的啦! 10/03 09:06
66F：推 yanxiaomeng: XXXX看的目瞪口呆！给赤木老师一万个赞！ 10/03 09:07
67F：推 ruthlessina: 这回文让我好亢奋 XD 10/03 09:19
68F：推 yun0215: 赤木老师太强了，请受小的一拜，不过真的也辛苦了... 10/03 09:21
69F：推 queene: 赤木老师太利害了，每句都命中红心（跪拜） 10/03 09:27
70F：推 sasukeagito: 真心觉得赤木老师推荐去写小说好中肯XDDD 10/03 09:29
71F：推 yun0215: 说到大侠，现在一直想到之前影片里赤木老师大弹古筝大唱 10/03 09:38
72F：→ yun0215: 沧海一声笑的样子(欸)XDDD 10/03 09:38
73F：推 Mtcolor: 赤木老师辛苦啦！！！ 10/03 09:44
74F：推 dseser78: 逻辑清楚的文看得好舒服(?)，推推赤木老师~ 10/03 09:45
75F：推 lwu24: 谢谢赤木老师! 10/03 10:03
76F：推 lwu24: yun大握手，我也想起那段赤木弹古筝的影片XD 10/03 10:05
77F：推 lwu24: 跟青峰并驾齐驱被封为附中历史上最长舌的赤木老师XD 10/03 10:08
78F：推 snoopy63: 看完她的两篇长篇大论其实我也感觉不到她有真心道歉... 10/03 10:14
79F：推 snoopy63: 甚至把自己所有不愉快的感受归咎到打绿或是C大身上 10/03 10:18
80F：→ snoopy63: 虽然喜欢不用盲目的推崇 但也不用自以为理性的恣意妄为 10/03 10:20
81F：推 pianowen: 谢谢赤木老师!! 10/03 10:20
82F：→ snoopy63: 而且从她字里行间感受出某种对文字想法自豪的优越感 10/03 10:22
83F：→ snoopy63: 继续跟她讨论下去其实应该没有甚麽意义 10/03 10:24
84F：推 wendychui: 赤木老师辛苦了！谢谢！ 10/03 10:56
85F：→ wendychui: 忆起大学辩论年代遇到平行时空对手的痛苦... 10/03 10:58
86F：推 wanglanchang: 赤木老师又会弹吉他又会讲笑话头脑又清楚 根本完美 10/03 11:05
87F：→ wanglanchang: 老爸！ 10/03 11:05
88F：推 EchoHina: 我要变赤木粉了~~~ 10/03 12:08
89F：→ ryanangch: 推wang大 好恨自己迟到前年没有参与到有赤木的现场啊 10/03 12:13
90F：推 smallsam31: 大推赤木老师～（心） 10/03 13:28
91F：推 boxtina: 推赤木老师辛苦了QQ~真的是字字珠玑啊！..(要反覆看啊) 10/03 14:23
92F：推 boxtina: 再推推「是执行环节出现问题，而并不是崇拜本身」 10/03 14:28
93F：→ boxtina: 再推wang大 好恨自己迟到前年没有参与到有赤木的现场"+1 10/03 14:39
94F：推 kyokodomoto: 看原文好累喔......自我审查不是那样用的她能不能多 10/03 14:42
95F：→ kyokodomoto: 理解一点再来... 10/03 14:43
96F：推 happykeroro: Final Home和Walk together都有见到赤木老师哟～虽然 10/03 15:51
97F：→ happykeroro: 相隔8年哈哈 10/03 15:51
98F：推 emkey: 赤木老师的太太超漂亮der～ 10/03 17:52
99F：推 wandy164: 谢谢赤木老师～你辛苦了啊～ 10/03 19:21
100F：推 qo4g0123: 推赤木老师以及文章的言之有物! 10/03 19:32
101F：推 alicezzz: 推wanglan大，真的是完美耶，谢谢赤木的发文，好清楚! 10/03 20:18
102F：推 asd936: 推。然後我也想小小抒发一下： 10/03 22:44
103F：→ asd936: 苏打绿之重的无法撼动， 10/03 22:44
104F：→ asd936: 来自他们总是做得比说得多。 10/03 22:44
105F：→ asd936: 苏打绿之重的把打粉看的很重， 10/03 22:45
106F：→ asd936: 处处总是给打粉最好的， 10/03 22:45
107F：→ asd936: 让人想回馈给打绿最重量级的爱。 10/03 22:46
108F：推 skykeico: 推楼上a大也推赤木老师 10/03 23:21
109F：推 childgarden: 真的就是把我们看太重才伤得重 但这就是打绿 就部分 10/04 09:10
110F：→ childgarden: 而言有时我们太恃宠而骄 10/04 09:10
111F：推 Amoyxin: 只有我一直在想象80公斤的C大吗XD 10/04 11:08
112F：推 yuan15: 不敢想像XD 10/04 18:13
113F：推 eiculos: 应该满可爱的吧XD 10/04 18:55
114F：→ sherryrainie: 可是青峰能吃多吃成80吗XD 10/04 20:31
115F：推 yoyooo: 好期待三年後大家都胖了XD 10/04 23:08
116F：推 nanana53: 只能说赤木老师干得漂亮！ 10/05 10:16
117F：→ Amoyxin: 把青峰的头安在暐哲老师身上，然後打肿，啊好心疼啊XD 10/05 21:37