作者smartken ()
看板Sociology
標題Re: [轉錄]我們希望怎樣的「後離婚關係」？◎李瑞中
時間Sat Sep 4 13:49:04 2010
全部吃掉恕刪 我試著提供另外一種解法
如果有疑義問題或解錯都歡迎批評指教
這裡面的邏輯層次可以分成兩層：
1.法律對婚姻進行一種觀察區分，也就是法律可辨別婚姻與否
(也就是婚姻被法律納入管理)
2.法律透過各種方式準則去區分婚姻，有某些準則可以應用與詮釋各種奇怪案例
(這個準則包括異性或同性，或是各種婚姻互動)
這個層次有其順序，當1被承認時才有可能進一步談2
根據這一連串推文回文討論我理解的立場是：
李文的立場是「反對一切國家公權力對婚姻關係的界定或介入」
他在第一個層次上作反對，直接反對法律對婚姻進行觀察區分
延伸到現實經驗可能甚至可以包括身分證根本不需要配偶欄
婚姻不需要做公證，民法不需要管理，甚至憲法上的宣稱的某些基本權利
因為對於法律而言，婚姻並不作為一個觀察對象進行區分
也就是「婚姻為何會被當作一個法律問題？」
但是討論傅案的問題卻是談論這一婚姻的區分形式問題
到底何種形式互動或情境可被認為是婚姻，何者為否
討論各種個案的問題屬於前述邏輯的第二個層次
也就是「婚姻該如何被國家/法律認可？」
很明顯的這是一種邏輯謬誤，也就是批評法律區分婚姻來要求國家不應介入任何婚姻
我認為國家/公權力應是否介入婚姻，這是個好問題可以討論
但是舉例的層次卻是錯誤的，這一舉例只能討論「有沒有不同的婚姻區分方式」
其論證尚不能達到「反對國家公權力介入婚姻」這一結論
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◆ From: 140.112.4.181
※ 編輯: smartken 來自: 140.112.4.181 (09/04 13:50)
※ 編輯: smartken 來自: 140.112.4.181 (09/04 13:50)
1F：→ smartken:甚至這一對國家介入的批評始終未回應"利益迴避原則" 09/04 15:59
2F：→ annunaki:可是你的1其實有1.1和1.2兩種，因為那個「可能」的意思是 09/04 18:30
3F：→ annunaki:兩可的...也許原作者是認為從經驗研究中可以找到一種婚姻 09/04 18:31
4F：→ annunaki:的"洽當"的概念，而這和現行法律環繞著判定標準的一整套 09/04 18:32
5F：→ annunaki:規則都不一致，但是並不是說現行法律不能有自洽的方式界 09/04 18:33
6F：→ annunaki:定婚姻關係的各種狀態... 09/04 18:33
7F：→ annunaki:其實這會讓我想到例如說精神病的界定方式... 09/04 18:34
8F：→ annunaki:當然kimball說的沒有錯，這或許需要更強的論證才能給大家 09/04 18:35
9F：→ annunaki:足夠的信心...... 09/04 18:35
10F：→ smartken:不太懂耶? 1的意思不就是婚姻是否會被納入法律問題不是嗎 09/04 19:15
11F：→ annunaki:還有依據什麼原則決定吧@@ 09/04 19:18
12F：→ annunaki:其實我的重點是婚姻本身可以有互相衝突的定義，而定義本 09/04 19:21
13F：→ annunaki:身就是衝突發生的地方呀... 09/04 19:21
14F：→ annunaki:嗯...我還是不要逃避立場好了，其實我覺得你們引用那麼多 09/04 19:23
15F：→ annunaki:Bourdieu的工作框架，就我的解讀，你們現在的爭議就是他 09/04 19:24
16F：→ annunaki:最喜歡討論的情況，因為定義與規範本身就是行動者爭執的 09/04 19:25
17F：→ annunaki:工具與目的...... 09/04 19:25
18F：→ annunaki:所以我才說kimball上一篇第二種解讀也許是作者想表達的， 09/04 19:27
19F：→ annunaki:而他要求作者提出更多經驗證據也很合理 09/04 19:28
20F：→ annunaki:就像superpai在上幾篇的推文裡面問的那種問題也是在作出 09/04 19:37
21F：→ annunaki:質疑定義的過程，那麼當你嘗試把這個定義限制在法場域的 09/04 19:38
22F：→ annunaki:時候其實已經至少接受了在這個情況下面可適用的規範 09/04 19:39
23F：→ annunaki:不過出於對這兩種姿態的後果的無知，我不太願意在這裡選 09/04 19:41
24F：→ annunaki:邊站，但我覺得應該要把這個爭議帶到意識當中... 09/04 19:41
25F：→ smartken:我覺得這篇沒有Bourdieu的框架啊orz 當然這樣讀也可啦@@ 09/04 20:38
26F：→ smartken:我的意思是 先有法律對婚姻定義的有無 才能有後面的應用 09/04 20:41
27F：→ smartken:問題 對各種案例的批判無法推翻法律本身對婚姻觀察這件事 09/04 20:43
28F：→ annunaki:我是說先前的推文啦~ 09/04 20:45
29F：→ annunaki:你如果只是說法律對婚姻有定義想必沒有人會反對... 09/04 20:46
30F：→ smartken:okok 09/04 20:46
31F：→ annunaki:但是作者原來的語義應該不是指涉這個 09/04 20:46
32F：→ annunaki:我想那也是superpai推文的意思 09/04 20:47
33F：→ smartken:我再讀了一次 作者重視的是對實質而非形式的干涉沒錯 09/04 20:49
34F：→ annunaki:所以我才想舉精神病的例子 09/04 20:50
35F：→ annunaki:今天也許作者會比較青睞像是家庭社會學家來提出婚姻的界 09/04 20:51
36F：→ annunaki:定，然後法律進行追認 09/04 20:51
37F：→ annunaki:當然我這樣講只是舉例而已XD 09/04 20:51
38F：→ annunaki:我反而覺得kimball討論社會影響的那個問題還有作者論證支 09/04 20:52
39F：→ annunaki:持才是比較實質的議題...... 09/04 20:52
40F：→ annunaki:可是其實我不是真的要否定你說法的有效性，因為在法場域 09/04 20:54
41F：→ annunaki:裡面確實可以說「法就是法」，界定應該由法律派生 09/04 20:54
42F：→ smartken:大概理解... 09/04 21:10