作者smartken ()
看板Sociology
标题Re: [转录]我们希望怎样的「後离婚关系」？◎李瑞中
时间Sat Sep 4 13:49:04 2010
全部吃掉恕删 我试着提供另外一种解法
如果有疑义问题或解错都欢迎批评指教
这里面的逻辑层次可以分成两层：
1.法律对婚姻进行一种观察区分，也就是法律可辨别婚姻与否
(也就是婚姻被法律纳入管理)
2.法律透过各种方式准则去区分婚姻，有某些准则可以应用与诠释各种奇怪案例
(这个准则包括异性或同性，或是各种婚姻互动)
这个层次有其顺序，当1被承认时才有可能进一步谈2
根据这一连串推文回文讨论我理解的立场是：
李文的立场是「反对一切国家公权力对婚姻关系的界定或介入」
他在第一个层次上作反对，直接反对法律对婚姻进行观察区分
延伸到现实经验可能甚至可以包括身分证根本不需要配偶栏
婚姻不需要做公证，民法不需要管理，甚至宪法上的宣称的某些基本权利
因为对於法律而言，婚姻并不作为一个观察对象进行区分
也就是「婚姻为何会被当作一个法律问题？」
但是讨论傅案的问题却是谈论这一婚姻的区分形式问题
到底何种形式互动或情境可被认为是婚姻，何者为否
讨论各种个案的问题属於前述逻辑的第二个层次
也就是「婚姻该如何被国家/法律认可？」
很明显的这是一种逻辑谬误，也就是批评法律区分婚姻来要求国家不应介入任何婚姻
我认为国家/公权力应是否介入婚姻，这是个好问题可以讨论
但是举例的层次却是错误的，这一举例只能讨论「有没有不同的婚姻区分方式」
其论证尚不能达到「反对国家公权力介入婚姻」这一结论
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◆ From: 140.112.4.181
※ 编辑: smartken 来自: 140.112.4.181 (09/04 13:50)
※ 编辑: smartken 来自: 140.112.4.181 (09/04 13:50)
1F：→ smartken:甚至这一对国家介入的批评始终未回应"利益回避原则" 09/04 15:59
2F：→ annunaki:可是你的1其实有1.1和1.2两种，因为那个「可能」的意思是 09/04 18:30
3F：→ annunaki:两可的...也许原作者是认为从经验研究中可以找到一种婚姻 09/04 18:31
4F：→ annunaki:的"洽当"的概念，而这和现行法律环绕着判定标准的一整套 09/04 18:32
5F：→ annunaki:规则都不一致，但是并不是说现行法律不能有自洽的方式界 09/04 18:33
6F：→ annunaki:定婚姻关系的各种状态... 09/04 18:33
7F：→ annunaki:其实这会让我想到例如说精神病的界定方式... 09/04 18:34
8F：→ annunaki:当然kimball说的没有错，这或许需要更强的论证才能给大家 09/04 18:35
9F：→ annunaki:足够的信心...... 09/04 18:35
10F：→ smartken:不太懂耶? 1的意思不就是婚姻是否会被纳入法律问题不是吗 09/04 19:15
11F：→ annunaki:还有依据什麽原则决定吧@@ 09/04 19:18
12F：→ annunaki:其实我的重点是婚姻本身可以有互相冲突的定义，而定义本 09/04 19:21
13F：→ annunaki:身就是冲突发生的地方呀... 09/04 19:21
14F：→ annunaki:嗯...我还是不要逃避立场好了，其实我觉得你们引用那麽多 09/04 19:23
15F：→ annunaki:Bourdieu的工作框架，就我的解读，你们现在的争议就是他 09/04 19:24
16F：→ annunaki:最喜欢讨论的情况，因为定义与规范本身就是行动者争执的 09/04 19:25
17F：→ annunaki:工具与目的...... 09/04 19:25
18F：→ annunaki:所以我才说kimball上一篇第二种解读也许是作者想表达的， 09/04 19:27
19F：→ annunaki:而他要求作者提出更多经验证据也很合理 09/04 19:28
20F：→ annunaki:就像superpai在上几篇的推文里面问的那种问题也是在作出 09/04 19:37
21F：→ annunaki:质疑定义的过程，那麽当你尝试把这个定义限制在法场域的 09/04 19:38
22F：→ annunaki:时候其实已经至少接受了在这个情况下面可适用的规范 09/04 19:39
23F：→ annunaki:不过出於对这两种姿态的後果的无知，我不太愿意在这里选 09/04 19:41
24F：→ annunaki:边站，但我觉得应该要把这个争议带到意识当中... 09/04 19:41
25F：→ smartken:我觉得这篇没有Bourdieu的框架啊orz 当然这样读也可啦@@ 09/04 20:38
26F：→ smartken:我的意思是 先有法律对婚姻定义的有无 才能有後面的应用 09/04 20:41
27F：→ smartken:问题 对各种案例的批判无法推翻法律本身对婚姻观察这件事 09/04 20:43
28F：→ annunaki:我是说先前的推文啦~ 09/04 20:45
29F：→ annunaki:你如果只是说法律对婚姻有定义想必没有人会反对... 09/04 20:46
30F：→ smartken:okok 09/04 20:46
31F：→ annunaki:但是作者原来的语义应该不是指涉这个 09/04 20:46
32F：→ annunaki:我想那也是superpai推文的意思 09/04 20:47
33F：→ smartken:我再读了一次 作者重视的是对实质而非形式的干涉没错 09/04 20:49
34F：→ annunaki:所以我才想举精神病的例子 09/04 20:50
35F：→ annunaki:今天也许作者会比较青睐像是家庭社会学家来提出婚姻的界 09/04 20:51
36F：→ annunaki:定，然後法律进行追认 09/04 20:51
37F：→ annunaki:当然我这样讲只是举例而已XD 09/04 20:51
38F：→ annunaki:我反而觉得kimball讨论社会影响的那个问题还有作者论证支 09/04 20:52
39F：→ annunaki:持才是比较实质的议题...... 09/04 20:52
40F：→ annunaki:可是其实我不是真的要否定你说法的有效性，因为在法场域 09/04 20:54
41F：→ annunaki:里面确实可以说「法就是法」，界定应该由法律派生 09/04 20:54
42F：→ smartken:大概理解... 09/04 21:10