作者lys730 (動靜自得)
看板Sociology
標題Re: [轉錄]我們希望怎樣的「後離婚關係」？◎李瑞中
時間Thu Sep 2 12:33:00 2010
簡單回一點。
李文認為，
「本案起訴背後的邏輯是離婚必定是怨偶，必定無法和睦相處。」
這句話從頭錯到尾。
為什麼呢？
因為李完全忽略了這起訴判斷的妥當性，
而採用邏輯方法推斷檢察官的邏輯。
我認為，檢察官的妥當性判斷，
更確切的說是意義上的和因果上的，
來自於對傅、傅妻、選舉、副縣長任命一連串的綜合，
延伸出去，
地方政治人物、中年人等等等的範疇，
最後，就
這個案例來說做出假離婚的判斷。
這樣的判斷，
我認為用
背後的邏輯簡單地概括，
很簡單，
檢察官並不會去考察所有的離婚為真為假，
只有在此，
離婚以及副縣長任命之後，
讓離婚的真假成為問題，
因為它牽涉到公共利益的問題。
同時，
我也相信，
檢察官會完全同意李文下段對於後離婚的其他可能描述。
最後，
李文認為這樣的判例會有重大影響，
完全是循上面的邏輯所做的
想像，
或者說，
想太多。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.156.222
1F：→ plasticsky:如果李文第一段沒講錯的話，那將「李文陳述的法官推論 09/02 12:40
2F：→ plasticsky:方式」反推，的確會得到「本案起訴背後的邏輯是離婚必 09/02 12:40
3F：→ plasticsky:定是怨偶，必定無法和睦相處。」這個命題吧。 09/02 12:40
4F：→ plasticsky:另外，李文沒有、我也沒有認為檢察官不能基於其他理由 09/02 12:42
5F：→ plasticsky:（也就是你在本篇提到的理由）來做出裁決，李文針對的 09/02 12:43
6F：→ plasticsky:只是他從檢察官特定推論中反推出的特定邏輯，這有很難 09/02 12:43
7F：→ plasticsky:看出來嗎？ 09/02 12:43
8F：→ plasticsky:還有，為什麼都要用這種「對方是笨蛋」的語氣說話啊？ 09/02 12:46
9F：→ plasticsky:動不動就叫人去唸書或是唉聲嘆氣。大家真的都那麼確定 09/02 12:46
10F：→ plasticsky:跟自己對話的人有那麼沒讀過書，有那麼笨嗎？ 09/02 12:47
11F：→ plasticsky:不過當然啦，拿這種態度對我，那剛好也是歪打正著，我 09/02 12:47
12F：→ plasticsky:的確是個腦筋不好的草包。 09/02 12:47
13F：→ lys730:你到底看的懂看不懂，這不是什麼特定邏輯 09/02 12:50
14F：→ lys730:是綜合性的判斷 09/02 12:50
15F：→ lys730:不是用一般的邏輯套下去 09/02 12:50
16F：→ plasticsky:我知道你提出的是綜合性判斷，那你知道李文從頭到尾都 09/02 12:55
17F：→ plasticsky:在討論某個特定邏輯嗎？ 09/02 12:55
18F：→ lys730:這個特定邏輯 顯然就是化約了對於離婚（高可能）怨偶 09/02 12:57
19F：→ lys730:這個因果判斷 而把它變成刻板印象 邏輯上的必然 09/02 12:57
20F：→ plasticsky:這種化約正是李文全篇在反對的東西。 09/02 12:58
21F：→ lys730:但他正是這樣在化約檢察官，所以我才說 09/02 13:02
22F：→ lys730:檢察官會同意他文章的後半部，但不同意他的推論。 09/02 13:02
23F：推 smartken:問題是檢察官提出的理由是採用綜合性判斷 也就是實作邏輯 09/02 13:02
24F：推 smartken:根據地方政治關係 利益等問題 一般人都會曉得這中間的運 09/02 13:03
25F：→ plasticsky:的確，檢察官是綜合判斷。那拿綜合判斷中的一部份邏輯 09/02 13:03
26F：→ plasticsky:推論社會後果，有什麼不對勁的地方嗎？注意，他不是討 09/02 13:04
27F：推 smartken:作才不是怨偶不怨偶或如何判定離婚的問題 而就很純粹的是 09/02 13:04
28F：→ plasticsky:論部分特定邏輯以「反駁檢察官」，而是推論特定邏輯的 09/02 13:04
29F：→ plasticsky:社會後果。 09/02 13:04
30F：推 smartken:地方政治利益關係透過離婚這一手續達成合法性... 09/02 13:05
31F：→ lys730:當然不對勁，因為這邏輯沒他想的那麼死，想太多了。 09/02 13:06
32F：→ lys730:所以我才說，離婚的真假在一般不會成為司法問題。 09/02 13:07
33F：→ plasticsky:好，所以現在問題總算聚焦了，問題在「這個邏輯有多死 09/02 13:07
34F：→ lys730:這個「一般」，就足以證明李借題發揮，但是發揮過頭。 09/02 13:07
35F：→ plasticsky:」。邏輯越死，他就越沒「想太多」；如果這個邏輯不太 09/02 13:07
36F：→ plasticsky:死，那他就想太多了。這樣講也挺有趣的。不過，我好奇 09/02 13:08
37F：→ plasticsky:的是：社會學家「想太多」也錯了嗎？XD 09/02 13:08
38F：→ plasticsky:我的意思是，平常都是鄉民在責怪學者想太多吧？ 09/02 13:09
39F：→ plasticsky:各位台灣第一學府的社會所學生怎麼會怪社會學者想太多 09/02 13:09
40F：→ plasticsky:呢？XD 09/02 13:09
41F：→ plasticsky:在這篇文章裡面，L君還把「想像」兩個字塗成黃色，當成 09/02 13:10
42F：→ plasticsky:一種對他人的批判耶。「想像」對社會學者而言，是何時 09/02 13:10
43F：→ plasticsky:變成一個髒字的？ 09/02 13:11
44F：→ lys730:有切事性的想像是好的，幻想就太多餘了. 09/02 13:12
45F：→ lys730:我上面也說了，一般離婚真假不是問題。 09/02 13:12
46F：→ lys730:這種借題發揮，只會讓人見識社會學者遠離現實的荒謬 09/02 13:13
47F：→ plasticsky:那「國家機器有能力對人民婚姻真假做出裁決」是問題嗎 09/02 13:13
48F：推 smartken:因為他推導的邏輯並不適用於本案的實際運作... 09/02 13:13
49F：→ plasticsky:？----我是說，如果假定一般情況下國家機器不會管，那 09/02 13:13
50F：→ lys730:可以是問題呀，但我一再強調，這不該用普遍性命題來考量 09/02 13:13
51F：→ plasticsky:國家機器的「能夠做」這件事，會是問題嗎？ 09/02 13:14
52F：→ plasticsky:如果你是要說「傅案不應用普遍性命提來考量」，那我的 09/02 13:15
53F：→ plasticsky:想法是，李文根本沒有用一般性命題來「考量」傅案。 09/02 13:15
54F：→ plasticsky:講精確點，傅的結婚是真是假，從來都不是本文的重點。 09/02 13:16
55F：→ plasticsky:事實上，對傅的婚姻真假，作者的態度在他之前的文章已 09/02 13:17
56F：→ plasticsky:經表達得很清楚了。 09/02 13:17
57F：→ lys730:沒錯，所以他這樣借題發揮，吃了檢察官豆腐，公道嗎？ 09/02 13:17
58F：→ plasticsky:如果我是檢察官，我會說我躺著也中槍----這就是大家在 09/02 13:18
59F：→ lys730:甚至，最後還繞回來說，大官都不能避免國家xxx，何況小民.. 09/02 13:18
60F：→ lys730:這不是再次證明他前後邏輯不一致，亂套亂湊嗎 09/02 13:18
61F：→ plasticsky:這邊批判李文批判了半天所想表達的嗎？如果閣下的本意 09/02 13:18
62F：→ plasticsky:是「檢察官躺著也中槍」，那我站在閣下那邊好了。 09/02 13:19
63F：→ lys730:完全沒有做到好好詮釋案例的責任，引伸也引伸的一塌糊塗。 09/02 13:19
64F：→ plasticsky:如果他根本不討論婚姻的真假，只討論國家判定婚姻真假 09/02 13:20
65F：→ plasticsky:的「能力」和「判斷的方式」的話，詮釋案例詮釋得好不 09/02 13:21
66F：→ plasticsky:好，還會是問題嗎？ 09/02 13:21
67F：→ plasticsky:喔不對，應該說，那這個案例仍然「詮釋得不好嗎」？ 09/02 13:22
68F：→ lys730:你好盧。當然是問題，因為他從特定邏輯推普遍邏輯咩 09/02 13:22
69F：→ lys730:詮釋的可差了，最後的回馬槍更是天外飛來一筆。 09/02 13:22
70F：→ plasticsky:畢竟不管傅的離婚被判無效是罪有應得還是含冤倒楣，這 09/02 13:22
71F：→ plasticsky:個案例都指出了1. 國家有能力裁定個人的婚姻真假；2. 09/02 13:23
72F：→ plasticsky:國家可能使用某種（作者認為）有問題的判斷方式。 09/02 13:23
73F：→ plasticsky:對不起我太盧了。我下次會有耳沒嘴的。XD 09/02 13:24
74F：→ plasticsky:好啦，我真的得（如同閣下吩咐的）去唸書啦。掰。 09/02 13:25
75F：推 boiwn:「一般離婚真假不是問題」那麼國家對於「假結婚真賣淫」的詳 09/02 14:43
76F：→ boiwn:加盤查也很正當了 09/02 14:43
77F：→ juichung:佩服plasticsky大大把助研究員的論點看懂讀通!您有讀書。 09/02 16:02
78F：→ juichung:我們也看出台大社研所的學生功力到哪裡，與態度的傲慢。 09/02 16:04
79F：→ lys730:樓上示範了態度魂和沒劃硬要插話的雅量。 09/02 16:09
80F：→ juichung:我認為lys從頭到尾不仔細讀，且嚴重誤讀助研究員的文章， 09/02 16:16
81F：→ juichung:被詰問他批評的根據，答不出來，plasticsky幫他還不領情! 09/02 16:17
82F：→ lys730:哈哈哈，你中文真的不只是有點問題了。 09/02 16:19
83F：→ juichung:最後只逼出這一句李文「想太多」的「cheap shot」，唉... 09/02 16:21
84F：推 smartken:lys說的很清楚了吧 重點在這一案例是否真的適用對婚姻的 09/02 16:22
85F：推 smartken:認定 單講文章後半段檢察官也會同意 但是檢察官的起訴根 09/02 16:23
86F：推 smartken:據的是地方政治運作和利益迴避等問題 不談這點這件事幾乎 09/02 16:24
87F：推 smartken:完全失真...這就是為什麼不可能迴避談政治這塊 09/02 16:24
88F：→ juichung:又一個台大社研所不仔細讀，且誤讀助研究員的文章。唉... 09/02 16:28
89F：→ smartken:那也歡迎你寫一篇解讀 09/02 16:29
90F：→ juichung:你把plasticsky的評論彙整一下，就是很好的導讀啊！ 09/02 16:31
91F：→ smartken:我們三個都說了自己的意見 倒是你一開頭豈不也是叫人讀文 09/02 16:32
92F：→ smartken:我真的滿有興趣聽聽你個人意見 09/02 16:33
93F：→ juichung:我個人意見就是助研究員的意見，我文筆也跟他的一樣爛！ 09/02 16:41
94F：→ juichung:所以plasticsky出聲之前，我一直以為是助研究員寫作太爛 09/02 16:41
95F：→ juichung:造成大家的誤讀。但幸好plasticsky證明爛文筆也可讀得懂> 09/02 16:42
96F：→ juichung:BTW，我請lys讀文，是讀特定一篇某句，且有清楚的理由。 09/02 16:45
97F：→ juichung:理由是解釋助研究員並非不同意傅離婚確有政治目的。 09/02 16:46
98F：→ juichung:lys叫人家讀書，沒有特定書目，看來只想隱涉對方沒學問。 09/02 16:48
99F：→ lys730:還在扯寫作和文筆，真難看。就是指涉你學問差，廢話。 09/02 16:53
100F：→ smartken:"不反對政治瑕疵卻反對公權力對婚姻的介入" 這兩件事似乎 09/02 17:00
101F：→ smartken:在此案沒辦法這樣斷然拆開吧 09/02 17:01
102F：→ juichung:哈哈，我學問確實沒有台大社研所的高材生那麼好... 09/02 17:01
103F：→ lys730:你如果只會酸，那還是省省時間吧。 09/02 17:02
104F：→ juichung:為何不行？反對公權力介入「所有的」婚姻，包含傅的。 09/02 17:03
105F：→ smartken:事實上政治瑕疵和檢察官所指的通謀虛偽明明就是同一件事 09/02 17:03
106F：→ smartken:如果拆開 那到底利益迴避原則要往哪裡擺呢? 09/02 17:04
107F：→ juichung:我是要省省時間，開學把願意受教的台大社研所學生教好。 09/02 17:04
108F：→ juichung:告辭！ 09/02 17:05
109F：→ lys730:先承認你就是你朋友吧，真無聊。 09/02 17:10
110F：推 undernight:該不會J大就是李老師吧!那可以跟樓上的詳細論證一下 09/02 21:59
111F：→ superpai:根據地方政治來判定婚姻真假聽起來更沒有正當性了.. 09/03 07:26
112F：→ smartken:樓上 重點在利益迴避 09/03 09:46
113F：→ superpai:如果重點是利益迴避 那遇到同志伴侶何解呢？ 09/03 10:21
114F：→ superpai:明明兩人是一對 但是同志不能結婚所以不能說他們假結婚 09/03 10:21