作者lys730 (动静自得)
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标题Re: [转录]我们希望怎样的「後离婚关系」？◎李瑞中
时间Thu Sep 2 12:33:00 2010
简单回一点。
李文认为，
「本案起诉背後的逻辑是离婚必定是怨偶，必定无法和睦相处。」
这句话从头错到尾。
为什麽呢？
因为李完全忽略了这起诉判断的妥当性，
而采用逻辑方法推断检察官的逻辑。
我认为，检察官的妥当性判断，
更确切的说是意义上的和因果上的，
来自於对傅、傅妻、选举、副县长任命一连串的综合，
延伸出去，
地方政治人物、中年人等等等的范畴，
最後，就
这个案例来说做出假离婚的判断。
这样的判断，
我认为用
背後的逻辑简单地概括，
很简单，
检察官并不会去考察所有的离婚为真为假，
只有在此，
离婚以及副县长任命之後，
让离婚的真假成为问题，
因为它牵涉到公共利益的问题。
同时，
我也相信，
检察官会完全同意李文下段对於後离婚的其他可能描述。
最後，
李文认为这样的判例会有重大影响，
完全是循上面的逻辑所做的
想像，
或者说，
想太多。
--
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◆ From: 140.112.156.222
1F：→ plasticsky:如果李文第一段没讲错的话，那将「李文陈述的法官推论 09/02 12:40
2F：→ plasticsky:方式」反推，的确会得到「本案起诉背後的逻辑是离婚必 09/02 12:40
3F：→ plasticsky:定是怨偶，必定无法和睦相处。」这个命题吧。 09/02 12:40
4F：→ plasticsky:另外，李文没有、我也没有认为检察官不能基於其他理由 09/02 12:42
5F：→ plasticsky:（也就是你在本篇提到的理由）来做出裁决，李文针对的 09/02 12:43
6F：→ plasticsky:只是他从检察官特定推论中反推出的特定逻辑，这有很难 09/02 12:43
7F：→ plasticsky:看出来吗？ 09/02 12:43
8F：→ plasticsky:还有，为什麽都要用这种「对方是笨蛋」的语气说话啊？ 09/02 12:46
9F：→ plasticsky:动不动就叫人去念书或是唉声叹气。大家真的都那麽确定 09/02 12:46
10F：→ plasticsky:跟自己对话的人有那麽没读过书，有那麽笨吗？ 09/02 12:47
11F：→ plasticsky:不过当然啦，拿这种态度对我，那刚好也是歪打正着，我 09/02 12:47
12F：→ plasticsky:的确是个脑筋不好的草包。 09/02 12:47
13F：→ lys730:你到底看的懂看不懂，这不是什麽特定逻辑 09/02 12:50
14F：→ lys730:是综合性的判断 09/02 12:50
15F：→ lys730:不是用一般的逻辑套下去 09/02 12:50
16F：→ plasticsky:我知道你提出的是综合性判断，那你知道李文从头到尾都 09/02 12:55
17F：→ plasticsky:在讨论某个特定逻辑吗？ 09/02 12:55
18F：→ lys730:这个特定逻辑 显然就是化约了对於离婚（高可能）怨偶 09/02 12:57
19F：→ lys730:这个因果判断 而把它变成刻板印象 逻辑上的必然 09/02 12:57
20F：→ plasticsky:这种化约正是李文全篇在反对的东西。 09/02 12:58
21F：→ lys730:但他正是这样在化约检察官，所以我才说 09/02 13:02
22F：→ lys730:检察官会同意他文章的後半部，但不同意他的推论。 09/02 13:02
23F：推 smartken:问题是检察官提出的理由是采用综合性判断 也就是实作逻辑 09/02 13:02
24F：推 smartken:根据地方政治关系 利益等问题 一般人都会晓得这中间的运 09/02 13:03
25F：→ plasticsky:的确，检察官是综合判断。那拿综合判断中的一部份逻辑 09/02 13:03
26F：→ plasticsky:推论社会後果，有什麽不对劲的地方吗？注意，他不是讨 09/02 13:04
27F：推 smartken:作才不是怨偶不怨偶或如何判定离婚的问题 而就很纯粹的是 09/02 13:04
28F：→ plasticsky:论部分特定逻辑以「反驳检察官」，而是推论特定逻辑的 09/02 13:04
29F：→ plasticsky:社会後果。 09/02 13:04
30F：推 smartken:地方政治利益关系透过离婚这一手续达成合法性... 09/02 13:05
31F：→ lys730:当然不对劲，因为这逻辑没他想的那麽死，想太多了。 09/02 13:06
32F：→ lys730:所以我才说，离婚的真假在一般不会成为司法问题。 09/02 13:07
33F：→ plasticsky:好，所以现在问题总算聚焦了，问题在「这个逻辑有多死 09/02 13:07
34F：→ lys730:这个「一般」，就足以证明李借题发挥，但是发挥过头。 09/02 13:07
35F：→ plasticsky:」。逻辑越死，他就越没「想太多」；如果这个逻辑不太 09/02 13:07
36F：→ plasticsky:死，那他就想太多了。这样讲也挺有趣的。不过，我好奇 09/02 13:08
37F：→ plasticsky:的是：社会学家「想太多」也错了吗？XD 09/02 13:08
38F：→ plasticsky:我的意思是，平常都是乡民在责怪学者想太多吧？ 09/02 13:09
39F：→ plasticsky:各位台湾第一学府的社会所学生怎麽会怪社会学者想太多 09/02 13:09
40F：→ plasticsky:呢？XD 09/02 13:09
41F：→ plasticsky:在这篇文章里面，L君还把「想像」两个字涂成黄色，当成 09/02 13:10
42F：→ plasticsky:一种对他人的批判耶。「想像」对社会学者而言，是何时 09/02 13:10
43F：→ plasticsky:变成一个脏字的？ 09/02 13:11
44F：→ lys730:有切事性的想像是好的，幻想就太多余了. 09/02 13:12
45F：→ lys730:我上面也说了，一般离婚真假不是问题。 09/02 13:12
46F：→ lys730:这种借题发挥，只会让人见识社会学者远离现实的荒谬 09/02 13:13
47F：→ plasticsky:那「国家机器有能力对人民婚姻真假做出裁决」是问题吗 09/02 13:13
48F：推 smartken:因为他推导的逻辑并不适用於本案的实际运作... 09/02 13:13
49F：→ plasticsky:？----我是说，如果假定一般情况下国家机器不会管，那 09/02 13:13
50F：→ lys730:可以是问题呀，但我一再强调，这不该用普遍性命题来考量 09/02 13:13
51F：→ plasticsky:国家机器的「能够做」这件事，会是问题吗？ 09/02 13:14
52F：→ plasticsky:如果你是要说「傅案不应用普遍性命提来考量」，那我的 09/02 13:15
53F：→ plasticsky:想法是，李文根本没有用一般性命题来「考量」傅案。 09/02 13:15
54F：→ plasticsky:讲精确点，傅的结婚是真是假，从来都不是本文的重点。 09/02 13:16
55F：→ plasticsky:事实上，对傅的婚姻真假，作者的态度在他之前的文章已 09/02 13:17
56F：→ plasticsky:经表达得很清楚了。 09/02 13:17
57F：→ lys730:没错，所以他这样借题发挥，吃了检察官豆腐，公道吗？ 09/02 13:17
58F：→ plasticsky:如果我是检察官，我会说我躺着也中枪----这就是大家在 09/02 13:18
59F：→ lys730:甚至，最後还绕回来说，大官都不能避免国家xxx，何况小民.. 09/02 13:18
60F：→ lys730:这不是再次证明他前後逻辑不一致，乱套乱凑吗 09/02 13:18
61F：→ plasticsky:这边批判李文批判了半天所想表达的吗？如果阁下的本意 09/02 13:18
62F：→ plasticsky:是「检察官躺着也中枪」，那我站在阁下那边好了。 09/02 13:19
63F：→ lys730:完全没有做到好好诠释案例的责任，引伸也引伸的一塌糊涂。 09/02 13:19
64F：→ plasticsky:如果他根本不讨论婚姻的真假，只讨论国家判定婚姻真假 09/02 13:20
65F：→ plasticsky:的「能力」和「判断的方式」的话，诠释案例诠释得好不 09/02 13:21
66F：→ plasticsky:好，还会是问题吗？ 09/02 13:21
67F：→ plasticsky:喔不对，应该说，那这个案例仍然「诠释得不好吗」？ 09/02 13:22
68F：→ lys730:你好卢。当然是问题，因为他从特定逻辑推普遍逻辑咩 09/02 13:22
69F：→ lys730:诠释的可差了，最後的回马枪更是天外飞来一笔。 09/02 13:22
70F：→ plasticsky:毕竟不管傅的离婚被判无效是罪有应得还是含冤倒楣，这 09/02 13:22
71F：→ plasticsky:个案例都指出了1. 国家有能力裁定个人的婚姻真假；2. 09/02 13:23
72F：→ plasticsky:国家可能使用某种（作者认为）有问题的判断方式。 09/02 13:23
73F：→ plasticsky:对不起我太卢了。我下次会有耳没嘴的。XD 09/02 13:24
74F：→ plasticsky:好啦，我真的得（如同阁下吩咐的）去念书啦。掰。 09/02 13:25
75F：推 boiwn:「一般离婚真假不是问题」那麽国家对於「假结婚真卖淫」的详 09/02 14:43
76F：→ boiwn:加盘查也很正当了 09/02 14:43
77F：→ juichung:佩服plasticsky大大把助研究员的论点看懂读通!您有读书。 09/02 16:02
78F：→ juichung:我们也看出台大社研所的学生功力到哪里，与态度的傲慢。 09/02 16:04
79F：→ lys730:楼上示范了态度魂和没划硬要插话的雅量。 09/02 16:09
80F：→ juichung:我认为lys从头到尾不仔细读，且严重误读助研究员的文章， 09/02 16:16
81F：→ juichung:被诘问他批评的根据，答不出来，plasticsky帮他还不领情! 09/02 16:17
82F：→ lys730:哈哈哈，你中文真的不只是有点问题了。 09/02 16:19
83F：→ juichung:最後只逼出这一句李文「想太多」的「cheap shot」，唉... 09/02 16:21
84F：推 smartken:lys说的很清楚了吧 重点在这一案例是否真的适用对婚姻的 09/02 16:22
85F：推 smartken:认定 单讲文章後半段检察官也会同意 但是检察官的起诉根 09/02 16:23
86F：推 smartken:据的是地方政治运作和利益回避等问题 不谈这点这件事几乎 09/02 16:24
87F：推 smartken:完全失真...这就是为什麽不可能回避谈政治这块 09/02 16:24
88F：→ juichung:又一个台大社研所不仔细读，且误读助研究员的文章。唉... 09/02 16:28
89F：→ smartken:那也欢迎你写一篇解读 09/02 16:29
90F：→ juichung:你把plasticsky的评论汇整一下，就是很好的导读啊！ 09/02 16:31
91F：→ smartken:我们三个都说了自己的意见 倒是你一开头岂不也是叫人读文 09/02 16:32
92F：→ smartken:我真的满有兴趣听听你个人意见 09/02 16:33
93F：→ juichung:我个人意见就是助研究员的意见，我文笔也跟他的一样烂！ 09/02 16:41
94F：→ juichung:所以plasticsky出声之前，我一直以为是助研究员写作太烂 09/02 16:41
95F：→ juichung:造成大家的误读。但幸好plasticsky证明烂文笔也可读得懂> 09/02 16:42
96F：→ juichung:BTW，我请lys读文，是读特定一篇某句，且有清楚的理由。 09/02 16:45
97F：→ juichung:理由是解释助研究员并非不同意傅离婚确有政治目的。 09/02 16:46
98F：→ juichung:lys叫人家读书，没有特定书目，看来只想隐涉对方没学问。 09/02 16:48
99F：→ lys730:还在扯写作和文笔，真难看。就是指涉你学问差，废话。 09/02 16:53
100F：→ smartken:"不反对政治瑕疵却反对公权力对婚姻的介入" 这两件事似乎 09/02 17:00
101F：→ smartken:在此案没办法这样断然拆开吧 09/02 17:01
102F：→ juichung:哈哈，我学问确实没有台大社研所的高材生那麽好... 09/02 17:01
103F：→ lys730:你如果只会酸，那还是省省时间吧。 09/02 17:02
104F：→ juichung:为何不行？反对公权力介入「所有的」婚姻，包含傅的。 09/02 17:03
105F：→ smartken:事实上政治瑕疵和检察官所指的通谋虚伪明明就是同一件事 09/02 17:03
106F：→ smartken:如果拆开 那到底利益回避原则要往哪里摆呢? 09/02 17:04
107F：→ juichung:我是要省省时间，开学把愿意受教的台大社研所学生教好。 09/02 17:04
108F：→ juichung:告辞！ 09/02 17:05
109F：→ lys730:先承认你就是你朋友吧，真无聊。 09/02 17:10
110F：推 undernight:该不会J大就是李老师吧!那可以跟楼上的详细论证一下 09/02 21:59
111F：→ superpai:根据地方政治来判定婚姻真假听起来更没有正当性了.. 09/03 07:26
112F：→ smartken:楼上 重点在利益回避 09/03 09:46
113F：→ superpai:如果重点是利益回避 那遇到同志伴侣何解呢？ 09/03 10:21
114F：→ superpai:明明两人是一对 但是同志不能结婚所以不能说他们假结婚 09/03 10:21