我的標題是使用「當代評論」（原始出處）的文章標題 http://contemporary-review.com.my/2019/08/06/1-194/ 台灣比較熟悉的「關鍵評論」，轉載時標題下的是 《新加坡人自己是如何定義「上層」與「下層」社會？》 https://asean.thenewslens.com/article/123427 我是覺得兩邊的標題要加起來處以二才足夠（啥鬼） 文章中引用了幾個（官方）數據，摘錄如下： （幣值都是新幣，我以 K 為基礎，列到小數第二位） * 家庭平均月收入：11.79K * 比上一次調查增加了 1.31K * 家庭平均月支出：4.9K * 收入最低的 20% 家庭，月收入 2.23K、月支出 2.57K 裡頭還有引用了李光耀公共政策學院的一個調查報告 我懶得縮址了（而且是英文 [蓋牌]），想看的人請自己點 XD 基本上這（又？XD）是一篇 M 形社會的文章 作者試圖說明現在的「下層」已經涵蓋全部的一般老百姓 （我不是針對後 20%，我是說穿 Uniqlo 的都是... [喂]） 而被「效率第一」原則被裁員的對象也逐漸擴展到資深員工及中階主管 （真的可以接《破壞之王》了 XDDD） 對新加坡社會議題有興趣的板友可以讀一下 XD -- 錢鍾書： 說出來的話 http://www.psmonkey.org 比不上不說出來的話 Hiking / Singapore 板 只影射著說不出來的話 and more...... --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.239.86.48 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Singapore/M.1566011455.A.903.html 文章先看清楚再說話 收入最低20%家庭類型裡， 其中有36.7%的戶主是65歲及以上人口， 其中又有多數人已沒有僱傭收入，亦即就業收入所得。 這部份人士的生活支出依賴非工作所得， 包括投資、租金、子女、公積金入息以及各項政府津貼。 換句話說，有為數相當的新加坡公民或永久居民年長者， 即使他們被迫持續在晚年從事低收入工作，或接受各種管道的政府救援， 每月所得仍不足以平衡收支， 假設新加坡也是 65 歲上下退休 那只佔了 1/3 多，應該不會有人說 1/3 是「為主」 第一句就錯了，後面講再多也沒啥意義... 你要嘛說那篇文章壓根引用錯數據或是表達錯誤 不然我幫你 quote 出來的那段，他講的是： * 收入後 20% 的家庭當中，1/3 多的戶主超過 65 歲 * 多數人沒有就業收入所得 （也許是指後 20% 中的 65 歲戶主，也是指全部的後 20%） * 承上，（按前後文脈絡）代表了該調查中的收入來源包含 「投資、租金、子女、公積金入息以及各項政府津貼」 不然沒辦法說明月收入平均兩千多新幣從哪裡來 （或是另一個統計盲點？ lol） 請注意，這裡完全沒有涉及退休與否的條件判定 我前一段會用「退休」也只是跟著你的用詞脈絡而已 換個說法 月收入在全國後 20% 的人當中有 63.3% 的人是（戶主）年齡不到 65 歲 在這個前提下，你當然還可以鑽出一個可能性 就是你所謂的「更多人是實質退休」當中的「更多人」 其實是指不到 65 歲卻實質退休（這就不講究是退休還是被退休） ok，這在數據論述上是合理的 但這要怎麼說明這群人寧願退休、或純粹為了打發時間而作些 part-time 工作 也要過著入不敷出的生活 尤其是已經把政府津貼之類的也納入收入來源的計算方式 lol 無所謂阿... 你要糾結那 36% 拉低平均 我前段推文有講了 按照前後文脈絡來看，他的收入是包含 「投資、租金、子女、公積金入息以及各項政府津貼」 OK，這可能是我自己腦補 那都用你的數據、說法跟算法 （雖然你壓根沒說那張圖哪來的，要 p 一張也很快） 2018 年有 10% 的就業家庭收入不到 2K 請注意，這是你說的已經排除退休的「就業家庭」統計出來的數據 這代表什麼？ 這代表新加坡每十個家庭就有一個家庭每個月負債 0.5K 相較之下，我原先轉貼的那篇看起來可能還沒那麼悲傷咧 lol ok，我的確不應該認為後 10% 的支出會跟後 20% 的一樣 這的確是個問題 那我再換個方式吐嘈好了 假設新加坡生活物價跟台灣完全一樣（某人很愛的論點） （我是沒法想像在這個前提下平均家庭支出要怎麼到台幣 112K 啦） 那麼一個家庭一個月只有台幣 46K 可以花 在台北要怎麼（快樂地）過下去 最後，我那新聞裡頭也是用新加坡的官方數據 （原作者是新加坡在地教授，我想如果作假早就被政府告了 lol） 而你始終迴避「那份調查的收入應該已經是廣義收入而非單純職業收入」這問題 也就是不用管退休與否，因為收入來源包含投資、租金、公積金入息... etc 所以你前兩大段的推文都是偽議題 請問，用同一份調查數據的定義（請不要再拿退休什麼鬼的出來亂） 可以讓全國 20% 的人在用廣義收入的情況下還入不敷出 ※ 編輯: PsMonkey (36.239.86.48 臺灣), 08/17/2019 17:53:47 那下次遇到某人說台灣新加坡物價水平一樣的時候 我可以拿這個出來說嘴嗎？ 有工作的最低20%家庭收入是3000sgd，這是你自己拿出來的數據 你不能拿 A 報告的數據來跟 B 報告的數據比較 這基本上跟我拿 20% 的支出來類推 10% 的支出，一樣的問題 然後，即使你說「沒工作的退休家庭全新加坡有16萬戶」為事實 （我不知道，你沒給 ref，只能說不知道） 但這 16w 戶當中有多少是 0 收入的，至少到現在你我都沒人提出數據 所以這還是不能解釋為什麼最低 20% 中的那 64% 的人收入為什麼這麼悲情 你自己都說了，只涵蓋工作收入 也就是說，這 12.1% 的無工作退休家庭可能根本不是我那邊的最後 20% 是誰在雞同鴨講？ 可是那是 poweroflove 說的耶？ ※ 編輯: PsMonkey (36.239.86.48 臺灣), 08/17/2019 19:40:28 按照前後文脈絡來看，他的收入是包含 「投資、租金、子女、公積金入息以及各項政府津貼」 你那邊的收入 0 不會等於我這邊的收入 0 你要這樣自顧自話複製貼上，這誰都會 我還用這招能說明實數系的 1+1 不等於 2 咧（反正就不等於 2 阿） 那也沒人需要管你的文章了，掰掰 ※ 編輯: PsMonkey (36.239.86.48 臺灣), 08/17/2019 20:02:43 假設： * S 版本跟 P 版本的母群體完全一樣 * S 版本退休家庭（佔母群體 12%）職場收入為 0、其他收入為 x * S 版本就業家庭（佔母群體 88%）的最低 10% （刪減為佔母群體 8%） 職場收入平均為 2K，其他收入平均為 y * P 版本的收入為職場收入加其他收入 然後因為 S 版本的角度： 「退休家庭幾乎都掉入最後20%去」 「你那文章的收入因為涵蓋退休家庭」 簡化解讀為 S 版本的退休家庭佔據了 P 版本的最後 20% 人數的 60% 所以 P 版本的最後 20% 中的 40% 為 S 版本的最低 10% 那麼 0.6 * (0+x) + 0.4 * (2000+y) = 2200 3x + 2y = 7000 說真的我還真不知道是哪裡出問題 還是乾脆請新加坡在地板友去舉發假新聞比較快呢 看來你同意 3x + 2y = 7000 這種概念性的概略公式 所以連帶願意講出「兩份都政府數據根本沒矛盾」？ 那麼，「大多退休家庭就是花自己儲蓄老本而已」這也是你講的 結果現在允許 x 是 1666 如果你要來這招 「是平均阿，所以 70% 的 x 值是 0、而 30% 的是 5553」 那你不就在承認這篇新聞的 M 型化論述 至少對於退休家庭是正確的... （不，是全面性的正確） 當然你可以說「我才不管什麼 M 咧，M 就 M 阿，反正工作家庭有存到錢就好」 也沒人能拿你什麼辦法 然後就算 x 的極小值就是 1666 （接近就業家庭最低 10% 的八成職場收入，好濕好濕，好M好M） 所以 y 的極大值是 1000 一個就業家庭工作收入只有 2K 薪水 但是其他收入居然有 1K（一半工資？） 是新加坡都搞地下經濟、還是比照傳說中台灣南部都不報勞健保的作黑工 （但是政府調查的時候卻還敢正確地回報整體收入？ lol） 還是新加坡有什麼神奇福利津貼 （那能不能介紹一下，替海外的板友長長見識也好宣揚新加坡國威？） 還是靠投資理財賺的？ （那忍個一年持續 all in 就不用工作了啦， 這比某些保證 3% 獲利的外匯券商還威 lol） 無論哪一種，我還真的是開了眼界 世界真的很廣大、貧窮真的限制了我的想像 後來都是拿你的話，甚至是用你的意思、下的結論在解讀（包含我貼的新聞） 結果現在說我「單純抓自己想講去硬凹到符合自己的結論」 我從來沒說你舉的資料是錯的 我一直在說的是你舉的資料的定義跟這篇新聞當中的定義不同 無法拿來對著幹 現在承認兩份數據都是正確的，然後都用你的解讀來整理 工作收入跟總收入的定義也有共識了 退休家庭 0 工作收入也考慮進去了 新聞裡頭入不敷出的原因也同意你的說法（吃儲蓄老本） 結果還是得到一個很 M 型化的結果 這是這個新聞真正要講的主題，那到底有什麼不對？ 所以到底你哪個部份講的才是對的，哪部份是錯的？ lol 黑對，月收入在最低 10% 的人 要嘛有房間可以租人而且還都有人租 都嘛有子女而且子女還得沒落入階級複製窘境（不然就入不敷出了 lol） 要嘛有本金加上超好投資標的可以穩定收入還不虧損 要是 X 能再多一點幹麼還去工作，靠這些就飽了阿 我看著看著都覺得海綿寶寶在鳳梨外頭生火也沒什麼大不了 我的確不懂新加坡阿，懂的話我就自己寫文章吐嘈了幹麼還轉貼別人文章 說我沒有去翻數據，無所謂阿 拿你給的數據就好啦，反正你給的數據一定不會錯嘛 我又沒打算自稱什麼數據大師 但是，請注意，我吐嘈「不用工作」的論述是 「要是 X 能再多一點幹麼還去工作，靠這些就飽了阿」 然後這裡打錯，其實應該是 Y，論述裡頭的假設值是 1000 在那個 3x+2y=7000 的公式中，y 就算上升到 2000 也還在合理範圍內 那工作外的收入就跟工作內的收入一樣多了 原本的吐嘈點在這裡 而能這樣吐是你說「說1000太多 笑死 光租個房間和子女給就隨便破了」 既然隨便都能破，那再加個五百一千也沒什麼大不了？ （按照你給的數據看起來的確沒什麼大不了） 2000 就接近你說的最低 20% 的平均月開銷了，這不就飽了？ （所以按照你給的數據，每個月的工作收入幾乎都是盈餘？？？） 我沒說過要只靠 1000 養家、自然更沒說過這樣養一個家庭很爽 你才是只看你想看的，而且你還會自己掰出你想講但是別人根本沒說的部份 ※ 編輯: PsMonkey (36.239.86.48 臺灣), 08/18/2019 03:00:31 奇怪了，是你要試圖指出這個新聞的錯誤，不是我 你拿了一個 reference 作依據 然後你的 ref 跟這個新聞在收入上的定義不一樣 你 repeat 了好幾次工作收入才是收入，一定得用你的「收入」定義 這些都可以不是問題 但是，那時沒講這兩個是出自同一個 reference 甚至你也寫了 兩份報告分別是1跟2 兩種效應 群體不同vs收入種類不同 分別拉扯的結果而已 端看哪種效應比較強而已 要是你文章那篇報告同樣是總收入 但只看就業家庭 那調查出來的結果一定會比我這份 只看工作收入還高 因為我這份也是看就業家庭 就業家庭 總收入>工作收入 結果現在卻要吐嘈我 你轉貼的文章就是引用我的同一份報告 笑死 連資料來源都沒搞清楚 你拿a報告打a報告自己嗎 是同一份報告你就早點開示，我就會早點閉嘴嘛 那你是一開始是不知道是同一份報告嗎？ 不然 1 != 2 這種事情連小學生都知道 一直闡述各種統治數據的人會不知道？ 我再說一次，我本來就不熟、甚至不懂新加坡 在你開示各種數據（假設為真）之後還更難想像 你要吐嘈我以管窺天、以台灣（中下階層）的經驗思考 拿到什麼數據就（片面）的下什麼結論 這可以省了，我從來都沒有否認 所以我試圖從各個角度去理解 我想，稍微有點自知之明以及（學術）良心的 都會體認到，我們在面對真相的時候都是在以管窺天 學問高點的管子大些，如此而已 其實我很感謝你去挖出數據來說明一些事情 因為我的確沒能力作這些事情，這讓我的管子稍微大了點 至於我的（其他）意圖，反正你也不會 care 你可以繼續複製貼上了... lol ※ 編輯: PsMonkey (114.47.76.15 臺灣), 08/18/2019 12:13:59