我的标题是使用「当代评论」（原始出处）的文章标题 http://contemporary-review.com.my/2019/08/06/1-194/ 台湾比较熟悉的「关键评论」，转载时标题下的是 《新加坡人自己是如何定义「上层」与「下层」社会？》 https://asean.thenewslens.com/article/123427 我是觉得两边的标题要加起来处以二才足够（啥鬼） 文章中引用了几个（官方）数据，摘录如下： （币值都是新币，我以 K 为基础，列到小数第二位） * 家庭平均月收入：11.79K * 比上一次调查增加了 1.31K * 家庭平均月支出：4.9K * 收入最低的 20% 家庭，月收入 2.23K、月支出 2.57K 里头还有引用了李光耀公共政策学院的一个调查报告 我懒得缩址了（而且是英文 [盖牌]），想看的人请自己点 XD 基本上这（又？XD）是一篇 M 形社会的文章 作者试图说明现在的「下层」已经涵盖全部的一般老百姓 （我不是针对後 20%，我是说穿 Uniqlo 的都是... [喂]） 而被「效率第一」原则被裁员的对象也逐渐扩展到资深员工及中阶主管 （真的可以接《破坏之王》了 XDDD） 对新加坡社会议题有兴趣的板友可以读一下 XD -- 钱锺书： 说出来的话 http://www.psmonkey.org 比不上不说出来的话 Hiking / Singapore 板 只影射着说不出来的话 and more...... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.239.86.48 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Singapore/M.1566011455.A.903.html 文章先看清楚再说话 收入最低20%家庭类型里， 其中有36.7%的户主是65岁及以上人口， 其中又有多数人已没有雇佣收入，亦即就业收入所得。 这部份人士的生活支出依赖非工作所得， 包括投资、租金、子女、公积金入息以及各项政府津贴。 换句话说，有为数相当的新加坡公民或永久居民年长者， 即使他们被迫持续在晚年从事低收入工作，或接受各种管道的政府救援， 每月所得仍不足以平衡收支， 假设新加坡也是 65 岁上下退休 那只占了 1/3 多，应该不会有人说 1/3 是「为主」 第一句就错了，後面讲再多也没啥意义... 你要嘛说那篇文章压根引用错数据或是表达错误 不然我帮你 quote 出来的那段，他讲的是： * 收入後 20% 的家庭当中，1/3 多的户主超过 65 岁 * 多数人没有就业收入所得 （也许是指後 20% 中的 65 岁户主，也是指全部的後 20%） * 承上，（按前後文脉络）代表了该调查中的收入来源包含 「投资、租金、子女、公积金入息以及各项政府津贴」 不然没办法说明月收入平均两千多新币从哪里来 （或是另一个统计盲点？ lol） 请注意，这里完全没有涉及退休与否的条件判定 我前一段会用「退休」也只是跟着你的用词脉络而已 换个说法 月收入在全国後 20% 的人当中有 63.3% 的人是（户主）年龄不到 65 岁 在这个前提下，你当然还可以钻出一个可能性 就是你所谓的「更多人是实质退休」当中的「更多人」 其实是指不到 65 岁却实质退休（这就不讲究是退休还是被退休） ok，这在数据论述上是合理的 但这要怎麽说明这群人宁愿退休、或纯粹为了打发时间而作些 part-time 工作 也要过着入不敷出的生活 尤其是已经把政府津贴之类的也纳入收入来源的计算方式 lol 无所谓阿... 你要纠结那 36% 拉低平均 我前段推文有讲了 按照前後文脉络来看，他的收入是包含 「投资、租金、子女、公积金入息以及各项政府津贴」 OK，这可能是我自己脑补 那都用你的数据、说法跟算法 （虽然你压根没说那张图哪来的，要 p 一张也很快） 2018 年有 10% 的就业家庭收入不到 2K 请注意，这是你说的已经排除退休的「就业家庭」统计出来的数据 这代表什麽？ 这代表新加坡每十个家庭就有一个家庭每个月负债 0.5K 相较之下，我原先转贴的那篇看起来可能还没那麽悲伤咧 lol ok，我的确不应该认为後 10% 的支出会跟後 20% 的一样 这的确是个问题 那我再换个方式吐嘈好了 假设新加坡生活物价跟台湾完全一样（某人很爱的论点） （我是没法想像在这个前提下平均家庭支出要怎麽到台币 112K 啦） 那麽一个家庭一个月只有台币 46K 可以花 在台北要怎麽（快乐地）过下去 最後，我那新闻里头也是用新加坡的官方数据 （原作者是新加坡在地教授，我想如果作假早就被政府告了 lol） 而你始终回避「那份调查的收入应该已经是广义收入而非单纯职业收入」这问题 也就是不用管退休与否，因为收入来源包含投资、租金、公积金入息... etc 所以你前两大段的推文都是伪议题 请问，用同一份调查数据的定义（请不要再拿退休什麽鬼的出来乱） 可以让全国 20% 的人在用广义收入的情况下还入不敷出 ※ 编辑: PsMonkey (36.239.86.48 台湾), 08/17/2019 17:53:47 那下次遇到某人说台湾新加坡物价水平一样的时候 我可以拿这个出来说嘴吗？ 有工作的最低20%家庭收入是3000sgd，这是你自己拿出来的数据 你不能拿 A 报告的数据来跟 B 报告的数据比较 这基本上跟我拿 20% 的支出来类推 10% 的支出，一样的问题 然後，即使你说「没工作的退休家庭全新加坡有16万户」为事实 （我不知道，你没给 ref，只能说不知道） 但这 16w 户当中有多少是 0 收入的，至少到现在你我都没人提出数据 所以这还是不能解释为什麽最低 20% 中的那 64% 的人收入为什麽这麽悲情 你自己都说了，只涵盖工作收入 也就是说，这 12.1% 的无工作退休家庭可能根本不是我那边的最後 20% 是谁在鸡同鸭讲？ 可是那是 poweroflove 说的耶？ ※ 编辑: PsMonkey (36.239.86.48 台湾), 08/17/2019 19:40:28 按照前後文脉络来看，他的收入是包含 「投资、租金、子女、公积金入息以及各项政府津贴」 你那边的收入 0 不会等於我这边的收入 0 你要这样自顾自话复制贴上，这谁都会 我还用这招能说明实数系的 1+1 不等於 2 咧（反正就不等於 2 阿） 那也没人需要管你的文章了，掰掰 ※ 编辑: PsMonkey (36.239.86.48 台湾), 08/17/2019 20:02:43 假设： * S 版本跟 P 版本的母群体完全一样 * S 版本退休家庭（占母群体 12%）职场收入为 0、其他收入为 x * S 版本就业家庭（占母群体 88%）的最低 10% （删减为占母群体 8%） 职场收入平均为 2K，其他收入平均为 y * P 版本的收入为职场收入加其他收入 然後因为 S 版本的角度： 「退休家庭几乎都掉入最後20%去」 「你那文章的收入因为涵盖退休家庭」 简化解读为 S 版本的退休家庭占据了 P 版本的最後 20% 人数的 60% 所以 P 版本的最後 20% 中的 40% 为 S 版本的最低 10% 那麽 0.6 * (0+x) + 0.4 * (2000+y) = 2200 3x + 2y = 7000 说真的我还真不知道是哪里出问题 还是乾脆请新加坡在地板友去举发假新闻比较快呢 看来你同意 3x + 2y = 7000 这种概念性的概略公式 所以连带愿意讲出「两份都政府数据根本没矛盾」？ 那麽，「大多退休家庭就是花自己储蓄老本而已」这也是你讲的 结果现在允许 x 是 1666 如果你要来这招 「是平均阿，所以 70% 的 x 值是 0、而 30% 的是 5553」 那你不就在承认这篇新闻的 M 型化论述 至少对於退休家庭是正确的... （不，是全面性的正确） 当然你可以说「我才不管什麽 M 咧，M 就 M 阿，反正工作家庭有存到钱就好」 也没人能拿你什麽办法 然後就算 x 的极小值就是 1666 （接近就业家庭最低 10% 的八成职场收入，好湿好湿，好M好M） 所以 y 的极大值是 1000 一个就业家庭工作收入只有 2K 薪水 但是其他收入居然有 1K（一半工资？） 是新加坡都搞地下经济、还是比照传说中台湾南部都不报劳健保的作黑工 （但是政府调查的时候却还敢正确地回报整体收入？ lol） 还是新加坡有什麽神奇福利津贴 （那能不能介绍一下，替海外的板友长长见识也好宣扬新加坡国威？） 还是靠投资理财赚的？ （那忍个一年持续 all in 就不用工作了啦， 这比某些保证 3% 获利的外汇券商还威 lol） 无论哪一种，我还真的是开了眼界 世界真的很广大、贫穷真的限制了我的想像 後来都是拿你的话，甚至是用你的意思、下的结论在解读（包含我贴的新闻） 结果现在说我「单纯抓自己想讲去硬凹到符合自己的结论」 我从来没说你举的资料是错的 我一直在说的是你举的资料的定义跟这篇新闻当中的定义不同 无法拿来对着干 现在承认两份数据都是正确的，然後都用你的解读来整理 工作收入跟总收入的定义也有共识了 退休家庭 0 工作收入也考虑进去了 新闻里头入不敷出的原因也同意你的说法（吃储蓄老本） 结果还是得到一个很 M 型化的结果 这是这个新闻真正要讲的主题，那到底有什麽不对？ 所以到底你哪个部份讲的才是对的，哪部份是错的？ lol 黑对，月收入在最低 10% 的人 要嘛有房间可以租人而且还都有人租 都嘛有子女而且子女还得没落入阶级复制窘境（不然就入不敷出了 lol） 要嘛有本金加上超好投资标的可以稳定收入还不亏损 要是 X 能再多一点干麽还去工作，靠这些就饱了阿 我看着看着都觉得海绵宝宝在凤梨外头生火也没什麽大不了 我的确不懂新加坡阿，懂的话我就自己写文章吐嘈了干麽还转贴别人文章 说我没有去翻数据，无所谓阿 拿你给的数据就好啦，反正你给的数据一定不会错嘛 我又没打算自称什麽数据大师 但是，请注意，我吐嘈「不用工作」的论述是 「要是 X 能再多一点干麽还去工作，靠这些就饱了阿」 然後这里打错，其实应该是 Y，论述里头的假设值是 1000 在那个 3x+2y=7000 的公式中，y 就算上升到 2000 也还在合理范围内 那工作外的收入就跟工作内的收入一样多了 原本的吐嘈点在这里 而能这样吐是你说「说1000太多 笑死 光租个房间和子女给就随便破了」 既然随便都能破，那再加个五百一千也没什麽大不了？ （按照你给的数据看起来的确没什麽大不了） 2000 就接近你说的最低 20% 的平均月开销了，这不就饱了？ （所以按照你给的数据，每个月的工作收入几乎都是盈余？？？） 我没说过要只靠 1000 养家、自然更没说过这样养一个家庭很爽 你才是只看你想看的，而且你还会自己掰出你想讲但是别人根本没说的部份 ※ 编辑: PsMonkey (36.239.86.48 台湾), 08/18/2019 03:00:31 奇怪了，是你要试图指出这个新闻的错误，不是我 你拿了一个 reference 作依据 然後你的 ref 跟这个新闻在收入上的定义不一样 你 repeat 了好几次工作收入才是收入，一定得用你的「收入」定义 这些都可以不是问题 但是，那时没讲这两个是出自同一个 reference 甚至你也写了 两份报告分别是1跟2 两种效应 群体不同vs收入种类不同 分别拉扯的结果而已 端看哪种效应比较强而已 要是你文章那篇报告同样是总收入 但只看就业家庭 那调查出来的结果一定会比我这份 只看工作收入还高 因为我这份也是看就业家庭 就业家庭 总收入>工作收入 结果现在却要吐嘈我 你转贴的文章就是引用我的同一份报告 笑死 连资料来源都没搞清楚 你拿a报告打a报告自己吗 是同一份报告你就早点开示，我就会早点闭嘴嘛 那你是一开始是不知道是同一份报告吗？ 不然 1 != 2 这种事情连小学生都知道 一直阐述各种统治数据的人会不知道？ 我再说一次，我本来就不熟、甚至不懂新加坡 在你开示各种数据（假设为真）之後还更难想像 你要吐嘈我以管窥天、以台湾（中下阶层）的经验思考 拿到什麽数据就（片面）的下什麽结论 这可以省了，我从来都没有否认 所以我试图从各个角度去理解 我想，稍微有点自知之明以及（学术）良心的 都会体认到，我们在面对真相的时候都是在以管窥天 学问高点的管子大些，如此而已 其实我很感谢你去挖出数据来说明一些事情 因为我的确没能力作这些事情，这让我的管子稍微大了点 至於我的（其他）意图，反正你也不会 care 你可以继续复制贴上了... lol ※ 编辑: PsMonkey (114.47.76.15 台湾), 08/18/2019 12:13:59