作者as920909 (a^s_)
看板Shadowverse
標題Re: [情報] 先後手
時間Fri Oct 25 00:13:29 2019
相信在PTT或是各大討論區參與討論的玩家都是核心玩家居多
像我這種每天解完任務 再玩個兩三場想玩的牌組後就下線的人是少數
因此一個月幾千場之類實在是遙不可及
但是我想說的是
這是一個卡牌遊戲 不是GBF或劍靈以農來填充遊戲內容的遊戲
玩家應該要享受的是雙方的攻防與黑科技生效的錯愕與竊喜
或是自己組了一套覺得很強的牌打贏對手後的自我良好
為什麼每個人都該花幾千場的時間去農分數呢
再說了 就算打了這麼多的場次 先後手的差距還是擺在這沒有解決
打了幾千場->爬到頂級名次 這只能證明就算先後手差距很大還是能爬分
用這個邏輯來試圖證明先後手差距無所謂是不正確的
現在的問題是 抽到後手就得防守
先手卻是想打頭或想全部優勢交換都可以 後手就是乖乖的被按在地上
這種因為偶然而造成策略上的優勢
消滅了大部分牌組構築階段的原先展開與想法
也因此催生了進化點價值極高 高到一卡翻盤的強卡
這種挖東牆補西牆的畸型模型
因為遊戲規則的缺失而導致的連鎖效應
我想對認真鑽研遊戲深度的人來說是很大的打擊
加上CY對單卡強度與職業落差的掌握非常的大小眼 更是雪上加霜
讓人質疑到底sv的定位是手遊還是本格卡牌電競遊戲
第二 log的數字是大數據的平均 不能代表個人
除了log根本是隨便讓人填以外 也把對牌組專精程度不一的玩家混在一起
這跟sv的匹配系統有關 在此就不多談
我相信在座各位沒有人的勝率跟log是差不多的 應該要高個10幾20%
最後 玩遊戲本來是打發時間的娛樂
玩遊戲時應該是享受過程 而不是當個無情的上分機器
喔這部份是隨意打的 只是我的想法 各位想當就當 XD
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1F：推 AdmiralAdudu: 不是指說拉長到一千場先後手就沒差 而是指一個人拿 10/25 00:48
2F：→ AdmiralAdudu: 到先後手的機會就是5050 人人平等 你該做的是確實 10/25 00:48
3F：→ AdmiralAdudu: 把握每個拿到先手的機會並拚命守住不幸後手的場次 10/25 00:48
4F：→ AdmiralAdudu: 其他人先手勝率65%後手勝率40% 你先手勝率70%後手 10/25 00:52
5F：→ AdmiralAdudu: 勝率45%就是能比其他人上得快 體驗更好 10/25 00:52
6F：→ Despairile: 可是樓上的前提我可以看成是建立在場次數量都差不多 10/25 00:54
7F：→ Despairile: 數量的前提下吧? 10/25 00:54
8F：→ Despairile: 如果場次數量差不多 那是OK 問題是這篇前面有提到一點 10/25 00:54
9F：→ Despairile: 雖然說他沒有明講 但其實有暗示並非人人打的量都這麼 10/25 00:55
10F：→ Despairile: 高量 10/25 00:55
11F：→ xkiller1900: 就是農阿 10/25 00:56
12F：推 st9061204: 我每天解完每日跟打完大賽，BP也才2萬多 10/25 00:56
13F：→ Despairile: 如果有些人打的場次就是不多 那勝率或許呈現的更難看 10/25 00:56
14F：→ Despairile: 不 如果今天是要農的人 我會直接說拿T0毒瘤 10/25 00:57
15F：→ Despairile: 這篇指的是有一種玩家屬於輕量型的 10/25 00:57
16F：推 AdmiralAdudu: 啊不就人只會記得大賽五連後手辣雞糞game 而不會記 10/25 00:58
17F：→ AdmiralAdudu: 得解每日任務五連先手快速解完下班 10/25 00:58
18F：→ Despairile: 而我對這篇的看法是 無論你是哪種玩家 用T0 就對了 10/25 00:58
19F：→ Despairile: 不要那麼多廢話 T0開出來 就對了 就這麼簡單 10/25 00:59
20F：→ AdmiralAdudu: T0牌組開出來我贏了是我強還是牌組強? 10/25 00:59
21F：→ hemisofia: 你一天打個5場 一個月就150場吼 講道理我玩了3年也不過 10/25 01:00
22F：→ hemisofia: 7千場 哪來一個月一千場 又不是要拚天梯前10ww 10/25 01:00
23F：→ hemisofia: 而150場的數量放大後來看先後手的差距影響就相對小了 10/25 01:01
24F：→ hemisofia: 至於後手體驗屌差影響你玩遊戲的心情那就確實是該靠北 10/25 01:01
25F：→ Despairile: 如果以這篇角度 你強還是牌組又不重要 他不是想贏? 10/25 01:01
26F：→ hemisofia: 的點 然而眾所周知CY砍卡引用的最大權重就是勝率 so 10/25 01:02
27F：推 xkiller1900: 這篇明明就是說體驗吧 10/25 01:02
28F：推 jojojen: 身為無情的送分機器，我覺得先後手問題沒到很嚴重，天梯 10/25 01:02
29F：→ jojojen: 卡組多樣性比較重要，本來就只想打幾場還碰一堆同牌組感 10/25 01:02
30F：→ jojojen: 覺比先後手更差 10/25 01:02
31F：→ wen17: 享受過程那可以打普通 不要打天梯 10/25 01:03
32F：推 AdmiralAdudu: 同意jojo 10/25 01:03
33F：→ wen17: 所有有競技的遊戲都有這問題 所以也有NG跟RK 10/25 01:03
34F：→ hemisofia: 某種程度上來說 我們不是在說先後手沒問題 而是在說比 10/25 01:03
35F：→ wen17: 打RK抱怨大家都想贏 我覺得也是很有趣 10/25 01:03
36F：→ Despairile: 哦好吧 如果他想要的是體驗的話 呃...我先說以他的 10/25 01:03
37F：→ hemisofia: 起先後手 有其他更需要關注的點 如果天梯多樣性跟T0問 10/25 01:03
38F：→ Despairile: 定義想要的體驗 那這個遊戲某個程度上更難實現不是嗎 10/25 01:04
39F：→ hemisofia: 題都解決不了 哪來的信心能解決先後手問題呢 10/25 01:04
40F：→ wen17: 你覺得無情的上芬機器不快樂 但是有人覺得快樂 10/25 01:04
41F：→ st9061204: 每天遊戲的對手都是那2.3套牌組，想玩不一樣的就要連敗 10/25 01:04
42F：推 xkiller1900: 我不覺得享受過程就要打NG，競爭會帶來愉悅感 10/25 01:04
43F：→ st9061204: 輕度玩家像我就覺得會很煩躁 10/25 01:04
44F：→ xkiller1900: 但是當你的對手用一些無腦強的卡噁心你的時候 10/25 01:05
45F：→ xkiller1900: 輸了很難受，無力感加上，糟糕的體驗 10/25 01:05
46F：→ xkiller1900: 遊戲體驗一點都不好 10/25 01:05
47F：→ Despairile: 天梯多樣性 T0問題跟先後手 這3個問題 我個人認為 10/25 01:05
48F：→ Despairile: 都要努力解決掉並不是不可能 就這樣 10/25 01:06
49F：→ xkiller1900: 有些時候即使輸了也很開心的 10/25 01:06
50F：→ xkiller1900: 根本不該有TO，如果T1有三套以上而且T1T2的分界不明 10/25 01:07
51F：→ xkiller1900: 這才是正常生態吧 10/25 01:07
52F：推 AdmiralAdudu: 很理想但不可能 對戰遊戲是做不到的 10/25 01:08
53F：→ Despairile: 這種收集性的卡牌遊戲不可諱言 一定會有時期跑出一個 10/25 01:08
54F：→ Despairile: 幾乎無人能擋的套牌 也就是俗稱的T0 這是無可避免的 10/25 01:08
55F：→ AdmiralAdudu: 而且本季主教雖然很幹但離t0還有段XG 10/25 01:09
56F：→ Despairile: 完全解決當然不可能 但要把影響壓低絕對不是"做不到" 10/25 01:10
57F：→ hemisofia: 不是 你覺得T0無可避免但回合制遊戲先手優勢能避免... 10/25 01:10
58F：推 xkiller1900: 先不討論本季主教到底是不是T0，我只是說應該要有的 10/25 01:10
59F：→ AdmiralAdudu: 光是有自然妖跟耶菈能微優開就不符合T0定義 10/25 01:10
60F：→ hemisofia: 然後所謂影響壓低 前面也說過了 到底壓多低算壓低了? 10/25 01:11
61F：→ xkiller1900: 這個板對T0的定義我倒是不太了解XD 10/25 01:12
62F：→ AdmiralAdudu: 卡牌遊戲要求一定要完全平衡沒有問題就很怪 那種東 10/25 01:13
63F：→ AdmiralAdudu: 西根本不存在 我還比較希望的是像LOL那樣官方反應 10/25 01:13
64F：→ AdmiralAdudu: 很快不斷進行改動讓Meta活躍就行 10/25 01:13
65F：→ hemisofia: 上季季初的復仇鬼就是T0 7月中旬以後到目前都只有T1 10/25 01:13
https://i.imgur.com/NFiXaYx.png
我並不排斥爬分 但是也沒動力爬分
每個人玩遊戲的方法都不同
純粹不喜歡用大量場次去強行解釋這遊戲的一些不合理之處
我一年沒爬GM了 目前是想玩就玩的狀態
任務不想或沒空解也不會去硬擠時間解
這篇更多的是探討先後手的差距
另外 我今天大賽a組決賽5後手 4勝 但是贏的相當難受
※ 編輯: as920909 (1.163.60.207 臺灣), 10/25/2019 01:14:05
66F：→ xkiller1900: 不是要完全平衡阿，不然幹嘛分T123 10/25 01:13
67F：→ AdmiralAdudu: 我可以忍受看到兩週的里歐德白刃或是庫魯特！ 但要 10/25 01:14
68F：→ AdmiralAdudu: 讓我看一個月甚至一季我只會耐心全失 10/25 01:14
69F：→ hemisofia: OK的 每個人看法不同享受遊戲的方式也不同 然而營運也 10/25 01:15
70F：→ hemisofia: 不可能面面俱到 它一定優先取最大數 10/25 01:15
71F：推 jojojen: t0大概其他牌組就是看到通常會直接投的感覺吧我猜 10/25 01:15
72F：→ AdmiralAdudu: 然後這篇討論的是先後手 跟選擇的牌組不一樣 這是 10/25 01:15
73F：→ AdmiralAdudu: 完全隨機且絕對公平的 你一定會拿到一樣多的先後手 10/25 01:15
74F：→ hemisofia: 至於無限大賽贏的相當難受的我相信絕對不只你一個XD 10/25 01:16
75F：→ AdmiralAdudu: 只記得幹自己後手卻忘記自己拿先手時多爽不太對吧 10/25 01:16
76F：推 xkiller1900: 我理解先後手差距的問題，樓主自己覺得是砍特! 10/25 01:21
77F：→ xkiller1900: 大家後手一起死，還是其它方案呢? 10/25 01:21
78F：→ as920909: 1.牌組一定會有強弱差距的 2.在目前遊戲規則下 4費強力 10/25 01:26
79F：→ as920909: 返場是非常重要的 所以除了調高費用以外都可討論 10/25 01:27
80F：→ as920909: 至於因為先後手隨機所以公平 這部分我認為切入點不對 10/25 01:28
81F：→ hemisofia: 我並沒有說它是公平的 我也說了比賽選手肯定很頭痛先後 10/25 01:30
82F：→ hemisofia: 手 但就像你覺得先後手問題很重要一樣 我覺得以我享受 10/25 01:30
83F：→ hemisofia: 遊戲的方法來說我不很關心先後手 就這樣 10/25 01:30
84F：→ Despairile: 或許他不是說你... 10/25 01:35
85F：→ as920909: 喔這句我沒針對特定誰回 是整篇文章跟推文看下來的感覺~ 10/25 01:46
86F：→ as920909: 遊戲規則應以拉近不平等為目的 來使雙方公平競爭 而不是 10/25 02:02
87F：→ as920909: 像印度的種姓制度般等下輩子再翻身 10/25 02:02
88F：推 twosheep0603: 你要黑科技生效的快樂就去拍inm verse吧 很有趣喔 10/25 02:28
89F：推 Romulus: 之一可以 沒問題 之二的話 那你拿出你個人的數據R 10/25 07:41
90F：推 Romulus: 至於小場次 小場次先後手差對勝率更無所屌謂好嗎 10/25 07:46
91F：推 Romulus: 你自己講了後手體驗賊差 那你難到有辦法不靠記錄知道你 10/25 07:49
92F：→ Romulus: 先後手勝率差有多少？ 10/25 07:49
93F：→ Romulus: 實際上勝率45 然後體感只有30的大有人在 10/25 07:50
94F：→ Romulus: 後手被壓無能為力你都記得 對面先手卡手死去兩分鐘後就 10/25 07:51
95F：→ Romulus: 忘了 10/25 07:51
96F：推 Romulus: 窩剛剛無限大賽拿老頭妖的小樣本還是5場都是後手贏咧 10/25 07:53
97F：推 lu19900217: 像圍棋解決先後手不公平的方式是讓子 顯然cy沒想到一 10/25 07:56
98F：→ lu19900217: 個公平的方式解決 一般玩家了不起不爽關遊戲 而辦比賽 10/25 07:56
99F：→ lu19900217: 問題可嚴重 沒解決只是個結果延後的猜拳遊戲 10/25 07:56
100F：推 Romulus: 圍棋解決先後手是讓子？？？？建議不懂別亂說 10/25 08:06
101F：→ Romulus: 圍棋貼目要貼多少還是一直變 象棋西洋棋先手有時候扣些 10/25 08:17
102F：→ Romulus: 時間有時候根本不管 將棋直接靠運氣誰先手誰爽 辦比賽有 10/25 08:17
103F：→ Romulus: 出過啥問題 10/25 08:17
104F：→ Romulus: 象棋聽說比賽先手勝率60%咧 問題有多嚴重？只嚴重在讓子 10/25 08:18
105F：→ Romulus: 貼目都搞不清楚的人的妄想之中吧 10/25 08:18
106F：推 s0450336: 輕度玩家像我也覺得會很煩躁，怎麼對到都是無新意的牌 10/25 08:40
107F：→ s0450336: 組 10/25 08:40
108F：推 lljjfrdr1: 還是那句話，大部分玩家是體會不到先手因為少一張牌而 10/25 09:22
109F：→ lljjfrdr1: 輸的…… 10/25 09:22
110F：→ lljjfrdr1: 只會覺得手不順…… 10/25 09:22
111F：推 SuperSg: 無新意(X)容易贏下的清流牌(O) 10/25 09:27
112F：→ Despairile: 老實說 先手大樹體系或者上板體系 真的因為少1張牌 10/25 10:14
113F：→ Despairile: 輸是有的 但有沒有量多於後手爆開我打個問號 10/25 10:14
114F：推 AdmiralAdudu: 不用問號 我直接講沒有啊 你以為先手的勝率是假的? 10/25 10:25
115F：→ Despairile: 還是有拉 請參考今日凌晨達克的實況(笑) 10/25 12:42
116F：推 AdmiralAdudu: 你不是問總量? 那當然是看大數據 怎麼會去提個案? 10/25 12:50
117F：→ Despairile: 哦沒看清楚 問題是有沒有真的不知道阿 10/25 12:53
118F：推 AdmiralAdudu: 蛤 數據不就告訴你先手優於後手了 10/25 12:59
119F：→ Despairile: 先手少1張牌表示的資訊只有"開局少1張" 10/25 13:04
120F：→ Despairile: 其他的資訊我不清楚 10/25 13:04
121F：推 psicic: 用場次解釋先後手確實很詭異 10/25 14:49
122F：→ winklly: 都可以用大量數據累積的勝率嘴先後手了 用場次來說還好吧 10/25 15:02