作者ask321035 (ask)
看板Shadowverse
標題[閒聊] 關於毒瘤 那一回事
時間Wed Jul 19 21:37:35 2017
這篇主要是鑒於最近血鬼有大機率NERF
有感而發的一篇……廢文？
嘛～主要是想稍微講講自己的想法，說些大家都知道的事情
順帶一些組牌的觀念……吧？
也想看看自己的想法哪裡有問題，有什麼意見也歡迎討論 _(:3 ⌒ﾞ)_
因為是想到什麼打什麼，所以思緒可能會跳來跳去的，就請見諒吧 :3
---------------------------------------------
看到大家一直毒瘤、毒瘤的喊，那麼何謂毒瘤呢(′・ω・`)？
我個人的定義是這樣
1. 對戰樣本足夠
2. 扣除容易導致倖存者偏差的牌組
3. 對抗非本職業的所有牌組勝率超過50%
以上(`・ω・′)
首先對戰樣本這點就不說了，參考用的數據這種東西本身就是愈多愈好
要扣掉倖存者偏差牌組的原因也很明顯
像核彈死這種除非人家要收頭了，不然你根本不知道她有帶核彈，
只會以為她沒抽到ㄇㄐㄐ，這種牌組勝率普遍都很高，
因為輸的時候對方還不知道你是殺小，只會把你填成當時使用率最高的該職業套牌
然後對抗非本職業的所有牌組勝率超過50%
是因為這是卡片對戰遊戲。
不考慮雙方實力/運氣差距的情況下，不同牌組一定有所謂的優劣之分
(當然現實層面是要考慮，只是那種東西算進來基本上沒完沒了)
但是如果存在著一套牌打其他職業的"所有"牌超過50%，那就代表那套牌組太過火了。
每一個人都會去玩那套牌，除非他不想贏。
然後整個遊戲就只剩下一個職業了……才怪
╮(╯_╰)╭
套某部動畫說的，「人類是會在特殊情況下捨棄合理性，優先於感情的愚蠢動物。」
不想輸給主流、不可能有無敵的牌組、我就是要玩XXX等等……
不管什麼理由都可以，就是要去對抗「絕對強」的牌組
結果只有兩種，
好一點的能拉到接近55開，慘一點直接被打到灰心喪志，選擇刪GAME或加入_(:3 ⌒ﾞ)_
經歷了愈久的時間，人數愈來愈少，使用率愈來愈趨向那套牌組
整個遊戲環境變成一灘死水……以我自己的觀點來看
這才是毒瘤所會造成的影響，是足夠毀滅一款遊戲的。
當然以遊戲公司的角度來看，絕對不會讓這種事情發生
所以在遊戲毀滅前都會想辦法補救，可是失去的人卻不一定會回來。
---------------------------------------------
有點跑題跑太遠了。ﾚ(ﾟ∀ﾟ;)ﾍ=З=З=З
我好像還沒解釋為什麼要限定非本職業呢？
因為如果一個環境下，強的只有一個職業，就算那職業的套牌再怎麼多變
也是會看膩的……語音聽久也是會煩的……特別是在這種主打職業特色的遊戲
所以關於目前"預測"吸血鬼死去後，會不會有下一個毒瘤這件事來看……
目前看來是沒有。
雖然天盾教對其他職也是全優開，但是天敵太明顯了。
而且這天敵還是把你壓在地上打得你不要不要的程度。
土印雖然有潛力，但是天生吃土靠配合，還因為巴哈關係只能打快
要成為毒瘤……恩……
-----------------------------------------------------------
「我能康特深淵吸」
語畢，哄堂大笑
康特兩字說來簡單，但是康特正常情況應該是
「雙方實力、運氣差不多的情況下，勝率超過50、甚至55的牌」
而且拿一套組成超過70%長一樣的跟我說康特……我就是不想玩那職業你拿那職業的幹嘛？
而且就算是要同職業……至少要不同打法吧？
像是天盾你說用熾天能康特我就算了，深淵吸能用幻影貓吸康特……(′⊙ω⊙`)
姑且先不論這康特到底是牌組康還是先後手康
至少也舉個像復仇吸這種架構不一樣的才能說服人吧
當然有另一種情況，會被稱為毒瘤……
就是破壞遊戲體驗的牌組。
但是我在想這種牌組該不該叫做毒瘤……這個就見仁見智吧，暫且不討論這邊
---------------------------------------------------------------------
接著來談談關於組牌的那一回事好了
一部份是來自爐石的觀念、一部份是SV學到的新觀念
首先，我想跟新手玩家說
這遊戲跟爐石最大的不同，就是結束遊戲的手段。
CY在給終結手段上毫不手軟，而且很多都是不給反制的終結手段。
有這觀念後，那麼組牌最重要的是什麼呢？
第一是「核心」
想用哪張牌當核心？想以哪種節奏當核心？
在這邊舉例，就用直接了斷結束遊戲的牌「熾天使」來說好了
(當初我入坑最先組的也是熾天，這也是我第一張能當主軸的虹卡)
這張卡片的特色，在於八費護符，四回倒數結束遊戲。
那麼該如何組出熾天牌呢？
首先將會倒數的丟進去
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ教理
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ見習修女
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ治癒禱告
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ聖女智者
怕抽不到熾天，丟進抽牌
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ一費抽二
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ聖之光稜牧師
要想辦法活到8費，將必要的牌丟進去
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ神魔裁判所
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ審判
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ白雪公主
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ天界的忠犬
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ持矛錘的僧侶
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ獸姬
唉呀！忘記放熾天了( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ
很好，這樣就39張了，差一張就塞個鐵處女意思意思吧！( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ
湊滿四十張了，OK，開打～～～｡:.ﾟヽ(*′∀`)ﾉﾟ.:｡
然後就被打成狗躺著搬回來
因為這套牌組並沒有考慮過當前的環境、會不會卡手、能打贏什麼對手之類的問題。
同時對於套牌的熟悉度不夠，一開始勝率難看也是正常的。
以我自己玩黑愛為例，當初測牌被打成狗，最近勝率算是有回升一點……
爬分姑且不論，至少解個任務問題不大
何時該衝？何時該賣血？何時該清場，這些都是要測試過少則數場多則百場才知道
因為我這篇只打算淺談而已，所以就說到這了，畢竟我自己也不算高手
怕會誤導到別人，真的想討論的也歡迎。
說到這裡可能會有人想問「不是在講毒瘤嗎？你這是在工三小」
其實也不算是完全沒關係
以最近的毒瘤深淵吸來說，為何這套牌會讓人打得這麼絕望？
一個原因在於它有兩個終結手段
一是中立愛麗絲體系，二是深淵
你可能會想問「那又怎樣？」
其實如果只是這樣就算了，一套牌組有兩個甚至更多終結手段的牌並不少見
艾拉天盾啦～中速死外掛核彈啦～
但是不論哪一套，都還是有明顯的主軸
例如艾拉天盾主軸還是以艾拉為主，天盾是在沒抽到艾拉或是手下被清光的終結手段
但是深淵並不是這麼一回事……
他為了讓兩種終結手段組合起來，幾乎什麼都沒有犧牲。
舉個例好了
上板開始玩的人應該有經歷過星爆皇的年代吧？
那麼假設……將皇家的2/2/2守護變成2/2/2疾走
3/2/2疾走變成3/3/2疾走
4/4/3突進變成4/4/3疾走
號令變成叫4/1疾走跟1/4盾
導致星爆皇有一半左右的場沒靠星爆，而是一路疾走到T7
你臉就飛走了，你做何感想？
而這種情況下環境會變得怎麼樣？
不放盾會被操飛，不放補血被偷摸臉就完了，於是就跟現在深淵一樣
現在哪個法師組牌敢不帶雪人or雷擊？哪個主教敢不帶赤織？哪個死靈不會放冥守或212？
有人說這版吸血鬼大家都在找對應方法，所以沒有上版本魔將軍誇張
這其實是錯的
是因為這版本有「看起來可以應付」的對應方法，所以逼迫大家要去放
而放了會比較好嗎？可能從35%勝率提升到45%勝率這樣吧？
就算你那套跟雪人/老鼠在怎麼不合都得放，不放就先降10%勝率
就算對到皇家雪人跟拉機沒兩樣你還是得放
即使你會比較想要放6費消滅都不行，因為那張打吸血鬼沒用
而上版本是「沒有有效可以應付」的對應方法，所以只能想辦法讓自己的核心更強
不夠強？下去換套牌再來
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.89.37
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Shadowverse/M.1500471457.A.409.html
1F：推 gipgip12: 好，SV今年一定 07/19 21:42
2F：→ lorence810: 島 07/19 21:43
3F：推 shadowblade: 風 07/19 21:44
4F：推 kugyumayu: 下 07/19 21:45
5F：推 youyuoims94: 面 07/19 21:45
6F：推 threimu: 有 07/19 21:46
7F：推 ayubabbit: 大 07/19 21:46
8F：推 funkD: 機 07/19 21:47
9F：噓 k960608: 斷 07/19 21:48
10F：推 QRcode: 車 07/19 21:50
11F：推 davy012345: 你時空旅人(′・ω・`)？ 血鬼怎麼已經nerf了 07/19 21:52
12F：推 leon123811: 血鬼(推測預計) nerf 07/19 21:57
13F：推 NagiYan: WLD三大錯覺 我不用血鬼爬分 我這套康深淵 我有給壓力 07/19 21:58
14F：推 ayubabbit: 深淵比星爆弱 滿街1234 班比nerf後天盾是下個毒瘤 07/19 22:02
15F：推 lintsu: 推 07/19 22:06
16F：推 eddiego: 深淵吸能用幻影貓吸康特 所以深淵吸不算毒瘤喔! ^^ 07/19 22:07
17F：→ scarbywind: 輝夜吃天盾,okder 07/19 22:11
18F：推 miarika123: 可是我上次看到輝夜是2P的事了 07/19 22:12
19F：推 roahl: 天盾就不可能毒瘤 超越法 疾走龍 OTK妖 熾天使教 都爽 07/19 22:18
20F：→ roahl: 虐天盾的 07/19 22:18
21F：推 ckknkaiya: 毒瘤不死，只是凋零。 等著看下一副毒瘤牌組問世 07/19 22:20
22F：推 shiki130: 魔將軍:汝等都忘了吾之容顏了嗎 07/19 22:24
23F：推 Raynor: 魔將軍現在有很強嗎 07/19 22:25
24F：推 zseineo: 單卡有啊，整組還好 07/19 22:26
25F：→ Raynor: 死靈打吸血鬼、主教、巫師都劣勢開，使用率最高的三職 07/19 22:26
26F：→ Raynor: 不過這樣還能勝率第二高，看來很強 07/19 22:27
27F：→ dephille: 因為死靈勝負都很極端XD 07/19 22:28
28F：→ dephille: 主教就是打血鬼以外的人都是贏一點點 07/19 22:28
29F：推 Raynor: 我覺得毒瘤輪不到死靈了，主教巫師應該都不會砍到 07/19 22:29
30F：→ dephille: 而且主教有個優勢是她是現在變化最多豐富的牌組 07/19 22:30
31F：→ dephille: 檯面上看得到的主流天盾疾走獅艾拉打法完全不同應對也是 07/19 22:30
32F：→ mapulcatt: 死聲死抽牌跟換怪很強 只要不場崩 大都能活到MGG出來 07/19 22:31
死聲死其實某方面跟土印有點像 都是靠配合
只來一邊的話都會很痛苦
只是土印是配合到就幹臉/解場，補牌靠oz
死靈配合到是解場/抽牌，幹臉靠一鍵鋪場ㄇㄐㄐ
33F：推 fanatic2000: 推 07/19 22:31
中速死會不會回歸毒瘤還不好說
畢竟前期的套路都被砍得差不多了(貴公子、養豬)
中後期靠一鍵鋪場跟ㄇㄐㄐ有沒有辦法拉回場面 & 結束遊戲是值得觀察的
畢竟目前中速死不算血鬼的話，對其他職是優開
(雖然好像打不贏天盾教？那應該不是倖存者偏差吧？)
※ 編輯: ask321035 (61.224.89.37), 07/19/2017 22:40:19
34F：→ mapulcatt: 正常先手不卡牌不太會崩 所以先後手勝率差算蠻大的 07/19 22:32
35F：推 cul287: 天盾就不可能毒瘤XDDDD 07/19 22:38
36F：推 gary360: 天盾的弱點太明顯 要變成毒瘤有難度 07/19 22:43
37F：→ zseineo: 現在死靈前面都是走控制，威脅不太了主教 07/19 22:43
38F：→ zseineo: 下到MGG對面也有足夠的牌來解 07/19 22:43
39F：→ gary360: 當天盾多起來 還不趕快用超越和甲甲妖把她按在地上 07/19 22:44
40F：→ zseineo: 不過如果血鬼前期改弱，那死靈前期也可能會換掉 07/19 22:45
41F：→ tn1983: 天盾要毒 先問問天敵超越 07/19 22:45
42F：推 gunman321: 主教會強是必然的 茶會 白雪補足原先的取線 07/19 22:46
43F：→ gunman321: 以前快攻常常能送天盾回家 現在看到白雪就該左上了 07/19 22:46
44F：→ gunman321: 天盾天敵不少 要稱霸環境可能不行 穩定爬分沒啥問題 07/19 22:47
45F：→ gary360: 上版的死靈 只有主教能一戰 而且也頂多小劣 這版的吸血 07/19 22:48
46F：→ gary360: 鬼無天敵 所以才都是毒瘤 07/19 22:48
47F：推 esproject: 阿鬼下去後會有一周大混戰 然後新毒瘤誕生 07/19 22:48
48F：→ esproject: 接著其它六職會開始研究怎麽打新毒瘤 周而復始 07/19 22:49
49F：推 gunman321: 感覺是不會下去XD 除非這刀夠大 07/19 22:50
50F：推 howard6110: 我要玩天盾→法師T3魔力蓄積→默默按左上角 07/19 22:50
51F：→ gary360: 而天盾的最大天敵超越 和次大敵甲甲妖精就擺在那 07/19 22:50
52F：推 frank60908: 天盾遇到超越真的是被壓在地上打... 07/19 22:53
53F：推 as920909: 這版天盾前中期強化很大 打超越沒有上板那麼劣 07/19 22:53
54F：推 Raynor: 超越跟甲甲這版很難活過前期啊 07/19 22:55
55F：→ gary360: 目前天盾能對血鬼以外全優勢開 一方面也是因為 血鬼逼著 07/19 22:57
56F：→ gary360: 其他職業要朝向控制走 07/19 22:57
57F：推 ggway2800: 血鬼是逼著其他職業往左上走吧 07/19 23:02
58F：→ hemisofia: 一次5張+ 力度算是空前了 這刀應該小不了 07/19 23:03
59F：推 colin1120: 阿鬼下去後那所謂的「新毒瘤」到底是不是真的算毒瘤就 07/19 23:04
60F：→ colin1120: 是另一回事了 07/19 23:04
61F：→ esproject: 主教現在沒有再怕甲甲的吧 赤枝扔出來他能甲幾點? 07/19 23:06
62F：推 edgar111: 可是你不知道甲甲什麼時候要甲爆你的臉阿 07/19 23:08
63F：→ gala710152: 看你赤枝哪時丟啊 你又不能赤枝天盾一起丟 07/19 23:10
64F：推 Helloyou5566: 天盾現在沒在怕甲甲 妖精前期都被逼到丟光了 07/19 23:10
65F：推 watchr: 幼女戰記看多囉(ﾟ∀。) 07/19 23:12
被發現了(?
66F：推 edgar111: 妖精前期要丟下去鋪場沒錯 我是用菲娜拉上來的0費迷你 07/19 23:12
67F：→ edgar111: 哥不堆連擊張數 07/19 23:12
68F：推 a606152004: 天盾先想怎麼贏緻天啦 07/19 23:18
69F：推 gunman321: 就拿個0費卡 搭配進化點跟森之意志解場? 不會玩妖 07/19 23:19
70F：→ zseineo: 是說CY只是檢討五張以上，沒說要改五張啊XD 07/19 23:24
71F：→ zseineo: 好像很多人搞錯 07/19 23:25
72F：推 colin1120: 検討する平常講話是幹話沒錯 但這種公開言論 算可期待 07/19 23:28
73F：→ NoEric: 會贏的牌都是毒流 不用分那麼細 07/19 23:29
74F：→ zseineo: 可以期待會改但也不是一定改唄 07/19 23:31
的確 CY也沒說要砍血鬼 :3
但是都說五張以上要檢討的話……考慮到這噁心的環境 血鬼至少會中一～三張吧
我要求不多 G8狸跟哥布林隊長改掉就好
G8狸不解釋那臉傷壓力太大了，隊長 -> 愛麗絲讓先攻優勢放太大了
另外歌劇姬我怎麼看都覺得進化不虧體質太猛了…
今天四勝血鬼任打四場就解完了……反觀抽到龍族的時候:3
※ 編輯: ask321035 (61.224.89.37), 07/19/2017 23:45:16
75F：推 ggway2800: 改五張以上，不一定NERF也不一定改到大家想改的卡 07/19 23:40
76F：→ ggway2800: 先抱著這種想法到時就可以放寬心看資訊 07/19 23:41
77F：→ zseineo: CY很看使用率，血鬼基本上跑不掉啦 07/19 23:46
78F：→ zseineo: 希望會改深淵讓我賺個水就是 XD 07/19 23:46
79F：推 miarika123: 我先 BUFF卡要退紅水CY才不幹(咦 07/19 23:50
80F：推 twodahsk: CY原文就說砍的原因是特定牌組使用率太高，所以最重的那 07/19 23:59
81F：→ twodahsk: 刀一定在血鬼上 07/19 23:59
82F：推 ch13: 天盾最大死敵是一場要玩很久 打個三場就想換牌組了XD 07/20 00:21
83F：→ tim315121: 233 434 524 745 867 這樣五張剛好還有砍虹卡 07/20 00:22
應該是不會全砍
畢竟全砍吸血鬼就下去了
CY大多的砍法都會保留那個牌組的核心玩法，削弱那個牌組其他方面
(風讀龍例外……)
84F：→ roger2623900: 快吸有會被nerf的卡嗎?我都用舊版解任務，不了解掛6 07/20 00:34
85F：→ roger2623900: 66版的 07/20 00:34
舊版快吸的話應該沒有吧？
或者應該說現在吸血鬼還有放什麼舊版的血鬼卡嗎(?
86F：→ zseineo: 蝙蝠快吸？那影響不大吧 07/20 00:37
87F：→ LI40: 待退的一大堆 不修正也挺屌的 07/20 00:38
88F：推 simon27: 我覺得魔將軍和深淵可能會一起砍 07/20 01:08
89F：→ simon27: 魔將軍真的比深淵還不講道理太多了 他只是沒有狐狸小弟 07/20 01:09
90F：推 zseineo: 不覺得，使用率變40%再說。 07/20 01:12
91F：推 fanatic2000: 拜託砍魔將軍 冥河魔將軍........ 07/20 01:35
ㄇㄐㄐ的部份我就不提了
因為我沒有ㄇㄐㄐ 所以死靈那套我沒有實際上玩過
上個版本也因為玩主教所以壓力沒這麼大
而這版幻境包跟我特別有緣，深淵跟愛莉絲用抽的就各抽兩張上手了
隨手組了一套解任務的感想就是……這遊戲怎麼這麼簡單m(ﾟ∀。)m
op卡塞一塞沒有一場打到T10對面臉就飛走了耶\(ﾟ∀。)/
另外冥河ㄇㄐㄐ怎麼想都覺得會缺墓啊...(ﾟ∀。)
92F：推 simon27: ㄇㄐㄐ在死靈使用率可能比深淵在吸血鬼裡還高 07/20 01:39
93F：推 fanatic2000: 剛剛還碰到轉蛋帶魔將軍 傻眼(椅稻･`) 07/20 01:50
94F：推 a9113332708: 深淵明明就是空過 不是收頭手段 阿你不給壓力怪我囉 07/20 02:11
熾天起家的玩家表示……說空過誰能比得了熾天(`3′)
95F：推 manoflute: 強迫放對策牌這點有感 07/20 03:44
96F：推 MushingKing: 還是轉蛋死好玩 07/20 03:58
※ 編輯: ask321035 (122.118.11.247), 07/20/2017 07:52:24
97F：推 ice76824: 我血鬼一直都會放一隻暗魔女將(閃)啊 07/20 07:54
98F：推 try13286: 空過神奇理論又出現拉 有夠神 07/20 07:56
99F：推 seer2525: 那是反串吧 07/20 08:07
100F：推 puppy8321: 別吵了 都叫作空過的收頭手段就好了 07/20 08:07
101F：推 dephille: 上版本沒羅文mgg恐怕不只40... 07/20 08:10
102F：推 dephille: 應該說有羅文牽制下都還有35了 07/20 08:12
103F：推 sean90008: 我就是要玩精靈Q皿Q 07/20 08:43
104F：→ NoEric: 用上版本跳費龍的標準來看 砍魔將軍不會是這個月的事 除非 07/20 08:50
105F：→ NoEric: log誤差太大 07/20 08:50
106F：推 dephille: 砍起來放（x) 07/20 08:51
107F：→ NoEric: 上版本最有理由砍時都沒動了 這次要砍理由要夠強猛兇勁霸 07/20 08:53
108F：→ NoEric: 比如我們不砍ㄇㄐㄐ 之後就沒辦法出女角騙錢之類的(? 07/20 08:55
109F：推 dephille: 深淵op，nerf MGG 07/20 08:55
110F：→ ayubabbit: 考量到吸血鬼nerf後 死靈的中盤太強 07/20 09:31
111F：推 squallcml: 所以... 說那句的動畫是哪一部? 呵呵 07/20 09:39
112F：→ NoEric: CY目前沒有"未來可能太強"的更動 都是有數據當背書 07/20 09:49
113F：推 ttcml: 幼女戰記吧 前面有人推文提阿 07/20 09:51
是幼女戰記沒錯
雖然原本是在講人類在憤怒時，會拋棄合理性……
但是個人覺得應用在這裡也沒什麼問題
誰都知道要爬分要用吸血鬼
在以理性的角度來看，除非內戰不然勝率全部超過50%，不用這套爬要用哪套啊！
但是在情感角度上，卻有很多種理由放棄這副
114F：推 youyuoims94: 砍準毒瘤都是外來可能太強不是嗎 07/20 09:52
115F：→ ericsyyang: 那也是在現在就很強的情況,這次只有一個獨大 07/20 09:52
116F：推 SunNEET: 因為深淵太op所以我們決定nerf魔將軍 07/20 10:12
117F：推 eddiego: 還有10天呢 到底會改哪幾張呢? 07/20 10:53
不負責任推測
只NERF1張 -> G8貍(變333 or 每回合都鎖)
OP不解釋
NERF2張 -> 哥布林隊長(變423)
這樣比較合理吧？沒道理隊長體質長得跟部下一樣啊(X
3張 -> 豪拳
(變433 or 復仇狀態血照扣 而且變扣三血 or 復仇血不扣 只能破壞兩血以下的怪)
比照齊格飛 讓其他職業後手的特異功能能解
在不然至少要給自己多點壓力吧？
在不濟拜託你放過一些三費怪啊Q_Q
4張 -> 歌劇姬(進化變33 or 特效變+1/+0 or +0/+1)
當初看到歌劇姬真的覺得皇家的2/2/1進化加全體一攻是笑話...
5張 -> 深淵(進化後效果傷害依舊是6)
個人覺得深淵可動可不動，畢竟是核心卡
如果真的會改
可能就是像當初風讀蘿蔔龍一樣 斬殺線太高 & 反制手段太少
拿走一個條件就夠了
另外緋色NERF率應該是跟豪拳一樣高…但是應該只會NERF一張…
私心比較希望是豪拳去死
745雖然超標 但……個人覺得還好 畢竟是高費卡
而且這版本不缺那種超標卡
※ 編輯: ask321035 (220.132.168.10), 07/20/2017 11:37:06
118F：推 groundmon: 我就是不想玩深淵 要這麼無腦還玩卡牌遊戲幹嘛？ 07/20 12:25
119F：→ groundmon: 如果沒有脫褲貍和豪洨保鑣 讓深淵牌組比較深度那就算 07/20 12:26
120F：→ groundmon: 現在血鬼真的超白爛 簡直污辱斑比醬 深淵又是最醜虹卡 07/20 12:27
121F：推 fanatic2000: 豪拳好醜 刪除這張 07/20 12:29
122F：→ groundmon: 就算異形偶像也不是妹子 也不像深淵不知道畫的是三小 07/20 12:30
123F：→ fanatic2000: 吸血鬼醜卡都刪掉 脫褲貍 深淵 豪拳 阿魯卡多 07/20 12:30
124F：→ dephille: 阿魯卡多沒有醜吧...甚至還不少人cos這隻耶XD 07/20 12:45
125F：→ zseineo: 深淵長得很帥啊 07/20 12:46
126F：→ dephille: 克蘇蘇本來就是人類看到就要瘋掉的醜才正常(?) 07/20 12:47
127F：推 ASAKU581: 深淵帥 霸氣十足 07/20 12:47
128F：→ potionx: 瘋掉的話就不會覺得醜了 得證不夠醜 07/20 12:48
129F：→ zseineo: 深淵只市加了一點觸手而已，其實不太COC（？） 07/20 12:49
130F：推 fanatic2000: 就大叔而言 他不好看|･ω･‵) 07/20 12:51
131F：→ zseineo: 他是怪物又不是大叔 07/20 12:55
132F：推 fanatic2000: 吸血鬼界的大叔（x 07/20 13:00
133F：推 parax: 血鬼最克蘇魯的牌大概是默示錄吧 07/20 15:41