作者ask321035 (ask)
看板Shadowverse
标题[闲聊] 关於毒瘤 那一回事
时间Wed Jul 19 21:37:35 2017
这篇主要是鉴於最近血鬼有大机率NERF
有感而发的一篇……废文？
嘛～主要是想稍微讲讲自己的想法，说些大家都知道的事情
顺带一些组牌的观念……吧？
也想看看自己的想法哪里有问题，有什麽意见也欢迎讨论 _(:3 ⌒ﾞ)_
因为是想到什麽打什麽，所以思绪可能会跳来跳去的，就请见谅吧 :3
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看到大家一直毒瘤、毒瘤的喊，那麽何谓毒瘤呢(′・ω・`)？
我个人的定义是这样
1. 对战样本足够
2. 扣除容易导致幸存者偏差的牌组
3. 对抗非本职业的所有牌组胜率超过50%
以上(`・ω・′)
首先对战样本这点就不说了，参考用的数据这种东西本身就是愈多愈好
要扣掉幸存者偏差牌组的原因也很明显
像核弹死这种除非人家要收头了，不然你根本不知道她有带核弹，
只会以为她没抽到ㄇㄐㄐ，这种牌组胜率普遍都很高，
因为输的时候对方还不知道你是杀小，只会把你填成当时使用率最高的该职业套牌
然後对抗非本职业的所有牌组胜率超过50%
是因为这是卡片对战游戏。
不考虑双方实力/运气差距的情况下，不同牌组一定有所谓的优劣之分
(当然现实层面是要考虑，只是那种东西算进来基本上没完没了)
但是如果存在着一套牌打其他职业的"所有"牌超过50%，那就代表那套牌组太过火了。
每一个人都会去玩那套牌，除非他不想赢。
然後整个游戏就只剩下一个职业了……才怪
╮(╯_╰)╭
套某部动画说的，「人类是会在特殊情况下舍弃合理性，优先於感情的愚蠢动物。」
不想输给主流、不可能有无敌的牌组、我就是要玩XXX等等……
不管什麽理由都可以，就是要去对抗「绝对强」的牌组
结果只有两种，
好一点的能拉到接近55开，惨一点直接被打到灰心丧志，选择删GAME或加入_(:3 ⌒ﾞ)_
经历了愈久的时间，人数愈来愈少，使用率愈来愈趋向那套牌组
整个游戏环境变成一滩死水……以我自己的观点来看
这才是毒瘤所会造成的影响，是足够毁灭一款游戏的。
当然以游戏公司的角度来看，绝对不会让这种事情发生
所以在游戏毁灭前都会想办法补救，可是失去的人却不一定会回来。
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有点跑题跑太远了。ﾚ(ﾟ∀ﾟ;)ﾍ=З=З=З
我好像还没解释为什麽要限定非本职业呢？
因为如果一个环境下，强的只有一个职业，就算那职业的套牌再怎麽多变
也是会看腻的……语音听久也是会烦的……特别是在这种主打职业特色的游戏
所以关於目前"预测"吸血鬼死去後，会不会有下一个毒瘤这件事来看……
目前看来是没有。
虽然天盾教对其他职也是全优开，但是天敌太明显了。
而且这天敌还是把你压在地上打得你不要不要的程度。
土印虽然有潜力，但是天生吃土靠配合，还因为巴哈关系只能打快
要成为毒瘤……恩……
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「我能康特深渊吸」
语毕，哄堂大笑
康特两字说来简单，但是康特正常情况应该是
「双方实力、运气差不多的情况下，胜率超过50、甚至55的牌」
而且拿一套组成超过70%长一样的跟我说康特……我就是不想玩那职业你拿那职业的干嘛？
而且就算是要同职业……至少要不同打法吧？
像是天盾你说用炽天能康特我就算了，深渊吸能用幻影猫吸康特……(′⊙ω⊙`)
姑且先不论这康特到底是牌组康还是先後手康
至少也举个像复仇吸这种架构不一样的才能说服人吧
当然有另一种情况，会被称为毒瘤……
就是破坏游戏体验的牌组。
但是我在想这种牌组该不该叫做毒瘤……这个就见仁见智吧，暂且不讨论这边
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接着来谈谈关於组牌的那一回事好了
一部份是来自炉石的观念、一部份是SV学到的新观念
首先，我想跟新手玩家说
这游戏跟炉石最大的不同，就是结束游戏的手段。
CY在给终结手段上毫不手软，而且很多都是不给反制的终结手段。
有这观念後，那麽组牌最重要的是什麽呢？
第一是「核心」
想用哪张牌当核心？想以哪种节奏当核心？
在这边举例，就用直接了断结束游戏的牌「炽天使」来说好了
(当初我入坑最先组的也是炽天，这也是我第一张能当主轴的虹卡)
这张卡片的特色，在於八费护符，四回倒数结束游戏。
那麽该如何组出炽天牌呢？
首先将会倒数的丢进去
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ教理
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ见习修女
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ治癒祷告
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ圣女智者
怕抽不到炽天，丢进抽牌
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ一费抽二
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ圣之光棱牧师
要想办法活到8费，将必要的牌丢进去
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ神魔裁判所
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ审判
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ白雪公主
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ天界的忠犬
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ持矛锤的僧侣
( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ兽姬
唉呀！忘记放炽天了( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ
很好，这样就39张了，差一张就塞个铁处女意思意思吧！( ﾟ∀ﾟ)o彡ﾟ
凑满四十张了，OK，开打～～～｡:.ﾟヽ(*′∀`)ﾉﾟ.:｡
然後就被打成狗躺着搬回来
因为这套牌组并没有考虑过当前的环境、会不会卡手、能打赢什麽对手之类的问题。
同时对於套牌的熟悉度不够，一开始胜率难看也是正常的。
以我自己玩黑爱为例，当初测牌被打成狗，最近胜率算是有回升一点……
爬分姑且不论，至少解个任务问题不大
何时该冲？何时该卖血？何时该清场，这些都是要测试过少则数场多则百场才知道
因为我这篇只打算浅谈而已，所以就说到这了，毕竟我自己也不算高手
怕会误导到别人，真的想讨论的也欢迎。
说到这里可能会有人想问「不是在讲毒瘤吗？你这是在工三小」
其实也不算是完全没关系
以最近的毒瘤深渊吸来说，为何这套牌会让人打得这麽绝望？
一个原因在於它有两个终结手段
一是中立爱丽丝体系，二是深渊
你可能会想问「那又怎样？」
其实如果只是这样就算了，一套牌组有两个甚至更多终结手段的牌并不少见
艾拉天盾啦～中速死外挂核弹啦～
但是不论哪一套，都还是有明显的主轴
例如艾拉天盾主轴还是以艾拉为主，天盾是在没抽到艾拉或是手下被清光的终结手段
但是深渊并不是这麽一回事……
他为了让两种终结手段组合起来，几乎什麽都没有牺牲。
举个例好了
上板开始玩的人应该有经历过星爆皇的年代吧？
那麽假设……将皇家的2/2/2守护变成2/2/2疾走
3/2/2疾走变成3/3/2疾走
4/4/3突进变成4/4/3疾走
号令变成叫4/1疾走跟1/4盾
导致星爆皇有一半左右的场没靠星爆，而是一路疾走到T7
你脸就飞走了，你做何感想？
而这种情况下环境会变得怎麽样？
不放盾会被操飞，不放补血被偷摸脸就完了，於是就跟现在深渊一样
现在哪个法师组牌敢不带雪人or雷击？哪个主教敢不带赤织？哪个死灵不会放冥守或212？
有人说这版吸血鬼大家都在找对应方法，所以没有上版本魔将军夸张
这其实是错的
是因为这版本有「看起来可以应付」的对应方法，所以逼迫大家要去放
而放了会比较好吗？可能从35%胜率提升到45%胜率这样吧？
就算你那套跟雪人/老鼠在怎麽不合都得放，不放就先降10%胜率
就算对到皇家雪人跟拉机没两样你还是得放
即使你会比较想要放6费消灭都不行，因为那张打吸血鬼没用
而上版本是「没有有效可以应付」的对应方法，所以只能想办法让自己的核心更强
不够强？下去换套牌再来
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1F：推 gipgip12: 好，SV今年一定 07/19 21:42
2F：→ lorence810: 岛 07/19 21:43
3F：推 shadowblade: 风 07/19 21:44
4F：推 kugyumayu: 下 07/19 21:45
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11F：推 davy012345: 你时空旅人(′・ω・`)？ 血鬼怎麽已经nerf了 07/19 21:52
12F：推 leon123811: 血鬼(推测预计) nerf 07/19 21:57
13F：推 NagiYan: WLD三大错觉 我不用血鬼爬分 我这套康深渊 我有给压力 07/19 21:58
14F：推 ayubabbit: 深渊比星爆弱 满街1234 班比nerf後天盾是下个毒瘤 07/19 22:02
15F：推 lintsu: 推 07/19 22:06
16F：推 eddiego: 深渊吸能用幻影猫吸康特 所以深渊吸不算毒瘤喔! ^^ 07/19 22:07
17F：→ scarbywind: 辉夜吃天盾,okder 07/19 22:11
18F：推 miarika123: 可是我上次看到辉夜是2P的事了 07/19 22:12
19F：推 roahl: 天盾就不可能毒瘤 超越法 疾走龙 OTK妖 炽天使教 都爽 07/19 22:18
20F：→ roahl: 虐天盾的 07/19 22:18
21F：推 ckknkaiya: 毒瘤不死，只是凋零。 等着看下一副毒瘤牌组问世 07/19 22:20
22F：推 shiki130: 魔将军:汝等都忘了吾之容颜了吗 07/19 22:24
23F：推 Raynor: 魔将军现在有很强吗 07/19 22:25
24F：推 zseineo: 单卡有啊，整组还好 07/19 22:26
25F：→ Raynor: 死灵打吸血鬼、主教、巫师都劣势开，使用率最高的三职 07/19 22:26
26F：→ Raynor: 不过这样还能胜率第二高，看来很强 07/19 22:27
27F：→ dephille: 因为死灵胜负都很极端XD 07/19 22:28
28F：→ dephille: 主教就是打血鬼以外的人都是赢一点点 07/19 22:28
29F：推 Raynor: 我觉得毒瘤轮不到死灵了，主教巫师应该都不会砍到 07/19 22:29
30F：→ dephille: 而且主教有个优势是她是现在变化最多丰富的牌组 07/19 22:30
31F：→ dephille: 台面上看得到的主流天盾疾走狮艾拉打法完全不同应对也是 07/19 22:30
32F：→ mapulcatt: 死声死抽牌跟换怪很强 只要不场崩 大都能活到MGG出来 07/19 22:31
死声死其实某方面跟土印有点像 都是靠配合
只来一边的话都会很痛苦
只是土印是配合到就干脸/解场，补牌靠oz
死灵配合到是解场/抽牌，干脸靠一键铺场ㄇㄐㄐ
33F：推 fanatic2000: 推 07/19 22:31
中速死会不会回归毒瘤还不好说
毕竟前期的套路都被砍得差不多了(贵公子、养猪)
中後期靠一键铺场跟ㄇㄐㄐ有没有办法拉回场面 & 结束游戏是值得观察的
毕竟目前中速死不算血鬼的话，对其他职是优开
(虽然好像打不赢天盾教？那应该不是幸存者偏差吧？)
※ 编辑: ask321035 (61.224.89.37), 07/19/2017 22:40:19
34F：→ mapulcatt: 正常先手不卡牌不太会崩 所以先後手胜率差算蛮大的 07/19 22:32
35F：推 cul287: 天盾就不可能毒瘤XDDDD 07/19 22:38
36F：推 gary360: 天盾的弱点太明显 要变成毒瘤有难度 07/19 22:43
37F：→ zseineo: 现在死灵前面都是走控制，威胁不太了主教 07/19 22:43
38F：→ zseineo: 下到MGG对面也有足够的牌来解 07/19 22:43
39F：→ gary360: 当天盾多起来 还不赶快用超越和甲甲妖把她按在地上 07/19 22:44
40F：→ zseineo: 不过如果血鬼前期改弱，那死灵前期也可能会换掉 07/19 22:45
41F：→ tn1983: 天盾要毒 先问问天敌超越 07/19 22:45
42F：推 gunman321: 主教会强是必然的 茶会 白雪补足原先的取线 07/19 22:46
43F：→ gunman321: 以前快攻常常能送天盾回家 现在看到白雪就该左上了 07/19 22:46
44F：→ gunman321: 天盾天敌不少 要称霸环境可能不行 稳定爬分没啥问题 07/19 22:47
45F：→ gary360: 上版的死灵 只有主教能一战 而且也顶多小劣 这版的吸血 07/19 22:48
46F：→ gary360: 鬼无天敌 所以才都是毒瘤 07/19 22:48
47F：推 esproject: 阿鬼下去後会有一周大混战 然後新毒瘤诞生 07/19 22:48
48F：→ esproject: 接着其它六职会开始研究怎麽打新毒瘤 周而复始 07/19 22:49
49F：推 gunman321: 感觉是不会下去XD 除非这刀够大 07/19 22:50
50F：推 howard6110: 我要玩天盾→法师T3魔力蓄积→默默按左上角 07/19 22:50
51F：→ gary360: 而天盾的最大天敌超越 和次大敌甲甲妖精就摆在那 07/19 22:50
52F：推 frank60908: 天盾遇到超越真的是被压在地上打... 07/19 22:53
53F：推 as920909: 这版天盾前中期强化很大 打超越没有上板那麽劣 07/19 22:53
54F：推 Raynor: 超越跟甲甲这版很难活过前期啊 07/19 22:55
55F：→ gary360: 目前天盾能对血鬼以外全优势开 一方面也是因为 血鬼逼着 07/19 22:57
56F：→ gary360: 其他职业要朝向控制走 07/19 22:57
57F：推 ggway2800: 血鬼是逼着其他职业往左上走吧 07/19 23:02
58F：→ hemisofia: 一次5张+ 力度算是空前了 这刀应该小不了 07/19 23:03
59F：推 colin1120: 阿鬼下去後那所谓的「新毒瘤」到底是不是真的算毒瘤就 07/19 23:04
60F：→ colin1120: 是另一回事了 07/19 23:04
61F：→ esproject: 主教现在没有再怕甲甲的吧 赤枝扔出来他能甲几点? 07/19 23:06
62F：推 edgar111: 可是你不知道甲甲什麽时候要甲爆你的脸阿 07/19 23:08
63F：→ gala710152: 看你赤枝哪时丢啊 你又不能赤枝天盾一起丢 07/19 23:10
64F：推 Helloyou5566: 天盾现在没在怕甲甲 妖精前期都被逼到丢光了 07/19 23:10
65F：推 watchr: 幼女战记看多罗(ﾟ∀。) 07/19 23:12
被发现了(?
66F：推 edgar111: 妖精前期要丢下去铺场没错 我是用菲娜拉上来的0费迷你 07/19 23:12
67F：→ edgar111: 哥不堆连击张数 07/19 23:12
68F：推 a606152004: 天盾先想怎麽赢致天啦 07/19 23:18
69F：推 gunman321: 就拿个0费卡 搭配进化点跟森之意志解场? 不会玩妖 07/19 23:19
70F：→ zseineo: 是说CY只是检讨五张以上，没说要改五张啊XD 07/19 23:24
71F：→ zseineo: 好像很多人搞错 07/19 23:25
72F：推 colin1120: 検讨する平常讲话是干话没错 但这种公开言论 算可期待 07/19 23:28
73F：→ NoEric: 会赢的牌都是毒流 不用分那麽细 07/19 23:29
74F：→ zseineo: 可以期待会改但也不是一定改呗 07/19 23:31
的确 CY也没说要砍血鬼 :3
但是都说五张以上要检讨的话……考虑到这恶心的环境 血鬼至少会中一～三张吧
我要求不多 G8狸跟哥布林队长改掉就好
G8狸不解释那脸伤压力太大了，队长 -> 爱丽丝让先攻优势放太大了
另外歌剧姬我怎麽看都觉得进化不亏体质太猛了…
今天四胜血鬼任打四场就解完了……反观抽到龙族的时候:3
※ 编辑: ask321035 (61.224.89.37), 07/19/2017 23:45:16
75F：推 ggway2800: 改五张以上，不一定NERF也不一定改到大家想改的卡 07/19 23:40
76F：→ ggway2800: 先抱着这种想法到时就可以放宽心看资讯 07/19 23:41
77F：→ zseineo: CY很看使用率，血鬼基本上跑不掉啦 07/19 23:46
78F：→ zseineo: 希望会改深渊让我赚个水就是 XD 07/19 23:46
79F：推 miarika123: 我先 BUFF卡要退红水CY才不干(咦 07/19 23:50
80F：推 twodahsk: CY原文就说砍的原因是特定牌组使用率太高，所以最重的那 07/19 23:59
81F：→ twodahsk: 刀一定在血鬼上 07/19 23:59
82F：推 ch13: 天盾最大死敌是一场要玩很久 打个三场就想换牌组了XD 07/20 00:21
83F：→ tim315121: 233 434 524 745 867 这样五张刚好还有砍虹卡 07/20 00:22
应该是不会全砍
毕竟全砍吸血鬼就下去了
CY大多的砍法都会保留那个牌组的核心玩法，削弱那个牌组其他方面
(风读龙例外……)
84F：→ roger2623900: 快吸有会被nerf的卡吗?我都用旧版解任务，不了解挂6 07/20 00:34
85F：→ roger2623900: 66版的 07/20 00:34
旧版快吸的话应该没有吧？
或者应该说现在吸血鬼还有放什麽旧版的血鬼卡吗(?
86F：→ zseineo: 蝙蝠快吸？那影响不大吧 07/20 00:37
87F：→ LI40: 待退的一大堆 不修正也挺屌的 07/20 00:38
88F：推 simon27: 我觉得魔将军和深渊可能会一起砍 07/20 01:08
89F：→ simon27: 魔将军真的比深渊还不讲道理太多了 他只是没有狐狸小弟 07/20 01:09
90F：推 zseineo: 不觉得，使用率变40%再说。 07/20 01:12
91F：推 fanatic2000: 拜托砍魔将军 冥河魔将军........ 07/20 01:35
ㄇㄐㄐ的部份我就不提了
因为我没有ㄇㄐㄐ 所以死灵那套我没有实际上玩过
上个版本也因为玩主教所以压力没这麽大
而这版幻境包跟我特别有缘，深渊跟爱莉丝用抽的就各抽两张上手了
随手组了一套解任务的感想就是……这游戏怎麽这麽简单m(ﾟ∀。)m
op卡塞一塞没有一场打到T10对面脸就飞走了耶\(ﾟ∀。)/
另外冥河ㄇㄐㄐ怎麽想都觉得会缺墓啊...(ﾟ∀。)
92F：推 simon27: ㄇㄐㄐ在死灵使用率可能比深渊在吸血鬼里还高 07/20 01:39
93F：推 fanatic2000: 刚刚还碰到转蛋带魔将军 傻眼(椅稻･`) 07/20 01:50
94F：推 a9113332708: 深渊明明就是空过 不是收头手段 阿你不给压力怪我罗 07/20 02:11
炽天起家的玩家表示……说空过谁能比得了炽天(`3′)
95F：推 manoflute: 强迫放对策牌这点有感 07/20 03:44
96F：推 MushingKing: 还是转蛋死好玩 07/20 03:58
※ 编辑: ask321035 (122.118.11.247), 07/20/2017 07:52:24
97F：推 ice76824: 我血鬼一直都会放一只暗魔女将(闪)啊 07/20 07:54
98F：推 try13286: 空过神奇理论又出现拉 有够神 07/20 07:56
99F：推 seer2525: 那是反串吧 07/20 08:07
100F：推 puppy8321: 别吵了 都叫作空过的收头手段就好了 07/20 08:07
101F：推 dephille: 上版本没罗文mgg恐怕不只40... 07/20 08:10
102F：推 dephille: 应该说有罗文牵制下都还有35了 07/20 08:12
103F：推 sean90008: 我就是要玩精灵Q皿Q 07/20 08:43
104F：→ NoEric: 用上版本跳费龙的标准来看 砍魔将军不会是这个月的事 除非 07/20 08:50
105F：→ NoEric: log误差太大 07/20 08:50
106F：推 dephille: 砍起来放（x) 07/20 08:51
107F：→ NoEric: 上版本最有理由砍时都没动了 这次要砍理由要够强猛凶劲霸 07/20 08:53
108F：→ NoEric: 比如我们不砍ㄇㄐㄐ 之後就没办法出女角骗钱之类的(? 07/20 08:55
109F：推 dephille: 深渊op，nerf MGG 07/20 08:55
110F：→ ayubabbit: 考量到吸血鬼nerf後 死灵的中盘太强 07/20 09:31
111F：推 squallcml: 所以... 说那句的动画是哪一部? 呵呵 07/20 09:39
112F：→ NoEric: CY目前没有"未来可能太强"的更动 都是有数据当背书 07/20 09:49
113F：推 ttcml: 幼女战记吧 前面有人推文提阿 07/20 09:51
是幼女战记没错
虽然原本是在讲人类在愤怒时，会抛弃合理性……
但是个人觉得应用在这里也没什麽问题
谁都知道要爬分要用吸血鬼
在以理性的角度来看，除非内战不然胜率全部超过50%，不用这套爬要用哪套啊！
但是在情感角度上，却有很多种理由放弃这副
114F：推 youyuoims94: 砍准毒瘤都是外来可能太强不是吗 07/20 09:52
115F：→ ericsyyang: 那也是在现在就很强的情况,这次只有一个独大 07/20 09:52
116F：推 SunNEET: 因为深渊太op所以我们决定nerf魔将军 07/20 10:12
117F：推 eddiego: 还有10天呢 到底会改哪几张呢? 07/20 10:53
不负责任推测
只NERF1张 -> G8狸(变333 or 每回合都锁)
OP不解释
NERF2张 -> 哥布林队长(变423)
这样比较合理吧？没道理队长体质长得跟部下一样啊(X
3张 -> 豪拳
(变433 or 复仇状态血照扣 而且变扣三血 or 复仇血不扣 只能破坏两血以下的怪)
比照齐格飞 让其他职业後手的特异功能能解
在不然至少要给自己多点压力吧？
在不济拜托你放过一些三费怪啊Q_Q
4张 -> 歌剧姬(进化变33 or 特效变+1/+0 or +0/+1)
当初看到歌剧姬真的觉得皇家的2/2/1进化加全体一攻是笑话...
5张 -> 深渊(进化後效果伤害依旧是6)
个人觉得深渊可动可不动，毕竟是核心卡
如果真的会改
可能就是像当初风读萝卜龙一样 斩杀线太高 & 反制手段太少
拿走一个条件就够了
另外绯色NERF率应该是跟豪拳一样高…但是应该只会NERF一张…
私心比较希望是豪拳去死
745虽然超标 但……个人觉得还好 毕竟是高费卡
而且这版本不缺那种超标卡
※ 编辑: ask321035 (220.132.168.10), 07/20/2017 11:37:06
118F：推 groundmon: 我就是不想玩深渊 要这麽无脑还玩卡牌游戏干嘛？ 07/20 12:25
119F：→ groundmon: 如果没有脱裤狸和豪洨保镳 让深渊牌组比较深度那就算 07/20 12:26
120F：→ groundmon: 现在血鬼真的超白烂 简直污辱斑比酱 深渊又是最丑虹卡 07/20 12:27
121F：推 fanatic2000: 豪拳好丑 删除这张 07/20 12:29
122F：→ groundmon: 就算异形偶像也不是妹子 也不像深渊不知道画的是三小 07/20 12:30
123F：→ fanatic2000: 吸血鬼丑卡都删掉 脱裤狸 深渊 豪拳 阿鲁卡多 07/20 12:30
124F：→ dephille: 阿鲁卡多没有丑吧...甚至还不少人cos这只耶XD 07/20 12:45
125F：→ zseineo: 深渊长得很帅啊 07/20 12:46
126F：→ dephille: 克苏苏本来就是人类看到就要疯掉的丑才正常(?) 07/20 12:47
127F：推 ASAKU581: 深渊帅 霸气十足 07/20 12:47
128F：→ potionx: 疯掉的话就不会觉得丑了 得证不够丑 07/20 12:48
129F：→ zseineo: 深渊只市加了一点触手而已，其实不太COC（？） 07/20 12:49
130F：推 fanatic2000: 就大叔而言 他不好看|･ω･‵) 07/20 12:51
131F：→ zseineo: 他是怪物又不是大叔 07/20 12:55
132F：推 fanatic2000: 吸血鬼界的大叔（x 07/20 13:00
133F：推 parax: 血鬼最克苏鲁的牌大概是默示录吧 07/20 15:41