作者to405011 (巽)
看板Shadowverse
標題Re: [心得] 常見換怪選擇錯誤
時間Thu Jan 19 11:32:21 2017
※ 引述《UNLINK (斷線)》之銘言：
: 原PO的設定的情況 "己方只有7 2生物 對方只有2 2守護生物 要不要換"
: 在沒有更多條件下原PO認為換掉是最好的選擇
: 因為對方如果做了其他選擇 如法術解場 會優於拿2 2撞掉
: 無論如何在對方沒打錯的情況 己方7 2都得死不如直接撞掉
: 但是隨便加幾個條件都可以推翻上面的選擇
: 2-pick、rank、PP、進化點、血量、牌型、打過的牌、手上的牌 都得考慮進去
: 因為沒有上帝視角 對方可能會做一個雙方都覺得有利的決定
: 例如
: 你預測 7 2不撞賭右手進旋風斬 比較有利
: 對方預測 你7 2不撞應該是在等疾走解場 然後丟了死亡祝福走臉搶血比較有利
一樣先假設對手理性，不會發生失誤，且能考慮到各種情況
因上述假設，對手不會忽略你有旋風斬的可能性，若只考慮場面用22換72是最合理的選擇
對手會不換的可能性是
a.斬殺線將至，場面無所謂了
這種情況下就是72不換22導致死亡，所以必須換
b.不搶傷害的話獲勝機率渺茫，只能賭了
那你還不快換掉他抹消他的勝機?
c.有更佳解
不用說，肯定讓你後悔剛才沒換
說不定還有其他可能，不過我目前沒有想到，可以再提出來討論
除非已經絕望到必須賭對手失誤，或你的分段對手還真的常常失誤，不然還是換掉好
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1F：推 UNLINK: 你這就叫做上帝視角啊... 理性跟上帝視角不一樣啊 01/19 11:44
我覺得遇到不快的皇家，加上又不拿72換怪，想到他有旋風斬是很正常的吧?
2F：推 starbiscuit: 牌庫也才幾張 能造成影響的又有幾張 01/19 11:46
3F：→ starbiscuit: 對手能考慮到那些牌不為過吧? 01/19 11:47
※ 編輯: to405011 (1.161.8.242), 01/19/2017 11:51:09
4F：推 aaaaajack: UNLINK你那例子超爛阿 對手抽到旋風斬就崩 會不防嗎 01/19 11:52
5F：→ aaaaajack: 除非你放了沒人會想到的黑科技 不然多少能夠被預測吧 01/19 11:52
6F：推 Romulus: 這樣叫上帝視角那我也是上帝了 01/19 12:06
7F：→ Romulus: M區至少有數千位上帝 01/19 12:07
8F：→ kyopolo: 你是22守護 對面72沒解你 你有死踏 請問你用怪還是踏? 01/19 14:28
9F：推 westwade: 樓上這是對手選擇 跟你要不要用72撞22無關 01/19 15:51
10F：→ kyopolo: 我就是問你你是對手你要怎麼換阿 01/19 15:52
這和上面的問題又不一樣了，要考慮的要素比較多，只有這些條件沒辦法說怎樣比較好
※ 編輯: to405011 (1.161.8.242), 01/19/2017 15:56:55
11F：→ kyopolo: 那很特別阿 同樣狀況 一個沒有最佳解 一個有? 01/19 15:57
同樣狀況?你的選擇是換怪或發呆，對手的選擇是換怪或死踏打臉，哪裡一樣?
12F：推 westwade: 搶血踏 打控換 雖然會放踏幾乎都是強攻套牌XD 01/19 15:58
※ 編輯: to405011 (1.161.8.242), 01/19/2017 16:05:47
13F：推 westwade: 不過打控也要考慮對手血量和職業 如果對面有疾走會用踏 01/19 16:03
14F：→ kyopolo: 死踏 我拍巴哈 解牌用了GG 打臉 我法術解22 72打臉 01/19 16:08
15F：→ kyopolo: 這一題怎麼可能有最佳解 01/19 16:08
16F：→ kyopolo: 我想說的是 這一題留給對手 對手不會有最佳解 01/19 16:09
17F：→ kyopolo: 那你怎麼能說72不解22一定是最爛解 01/19 16:09
18F：→ kyopolo: 如果光是思考一步而已 你們說得沒錯 01/19 16:10
19F：→ kyopolo: 但是卡牌又不是只考慮那一步 01/19 16:10
你這樣說就是違反前提，把對手當笨蛋啊
站在你的立場，你會在對手可能還有大怪的時候不用22換，而是出死踏嗎?
會這樣做的情況大概只有上面說的a.和b.吧?
※ 編輯: to405011 (1.161.8.242), 01/19/2017 16:28:02
20F：→ kyopolo: 你怎知對手手牌? 我們是在說理性思考不是說上帝視角吧 01/19 16:29
21F：推 Romulus: 「對手覺得」踏比較好就踏 撞比較好就撞 01/19 16:30
22F：→ kyopolo: 還是你要說這一題你有最佳解?那我願聞其詳 01/19 16:30
23F：→ Romulus: 你不知道對手手牌 但是對手知道啊 01/19 16:30
24F：推 Romulus: 對手不知道你手牌 那他求穩直接撞掉什麼事都沒有 01/19 16:33
25F：→ kyopolo: 你們所謂的更佳解就不一定是最佳解阿 只是當下這個檯面 01/19 16:35
26F：→ kyopolo: 跟手牌的最佳解法而已 事實上你可能因為打出了這個更佳 01/19 16:35
27F：→ kyopolo: 解 因為後續的變化結果輸了 01/19 16:35
28F：推 Romulus: 你可能有巴哈他不留死踏 那叫猴 可能被法術解不撞掉 01/19 16:36
29F：→ Romulus: 那還是叫做猴 01/19 16:36
30F：→ Romulus: 我說過了 你如果相信對面會猴的話 那確實不是最佳解 01/19 16:36
31F：→ kyopolo: 我要說的是不管你怎麼考慮 永遠有狀況讓你那個選擇不是 01/19 16:37
32F：→ kyopolo: 最佳解 而不是猴子好嗎 如果要這樣討論那當我沒說吧 01/19 16:37
33F：→ Romulus: 那就叫做猴好嗎 尤其你講出的兩個都是 01/19 16:38
34F：→ Romulus: 你遇到的都是會這樣幹的對手的話那不換沒什麼不好 01/19 16:39
35F：→ kyopolo: 我講的狀況明明就是你不管選哪個都不一定對 你偏要說他猴 01/19 16:39
36F：→ kyopolo: 這… 01/19 16:39
37F：→ Romulus: 可是你講的兩個都是錯的 最佳解叫做直接撞掉 01/19 16:40
38F：→ Romulus: 如果你想說那和你主動撞一樣 那萬一他拿兩張死舞咧？ 01/19 16:40
39F：→ kyopolo: 直接撞掉就一定是最佳解？那我沒話說了 01/19 16:40
40F：→ Romulus: 對方「最糟」就是直接撞 你「最糟」有千百種糟法 01/19 16:41
41F：→ kyopolo: 對我最糟就是被22換 你所謂的更糟根本不存在 01/19 16:41
42F：→ Romulus: 對方拿兩張死舞 更糟出現了 01/19 16:42
43F：→ wen17: 除非你已經不太可能贏了 只能祈禱對方失誤來贏 01/19 16:42
44F：→ Romulus: 對面拍出一隻22突進 更糟也出現了 01/19 16:43
45F：→ kyopolo: 舉例下去舉不完 誰說用兩個死踏對我就是最糟… 01/19 16:43
46F：→ Romulus: 我只看出來你就是那個可以讓人期待打錯的對手 01/19 16:43
47F：→ Romulus: 這想法很合理 因為就是自己會這樣打才覺得別人也會 01/19 16:44
48F：→ kyopolo: 一個沒有最佳解的題目 你們可以說成一定是最爛選擇 這已 01/19 16:44
49F：→ kyopolo: 經是邏輯問題了 01/19 16:44
看來是我們的認知有點不同，我所認知的最佳解，是「能讓勝率提升到最高的方法」
而不是「能獲得這次勝利的方法」
如果是後者的話，確實非上帝視角無法得知，但是我很確定如果是前者，那一定有最佳解
※ 編輯: to405011 (1.161.8.242), 01/19/2017 16:50:56
50F：→ kyopolo: 討論一定要酸人一下到底是…不能好好針對題目說話嗎 01/19 16:47
51F：推 Romulus: 我不是說了沒有最佳解 如果對面坐的是你的話 01/19 16:47
52F：→ kyopolo: 期待理性討論的我一定是搞錯了什麼 01/19 16:48
53F：→ wen17: 我覺得這種問題還能爭論的人肯定不存在理性討論了... 01/19 16:50
54F：→ aaaaajack: 沒錯 試圖用0.87%發生的狀況反駁常規解確實是邏輯問題 01/19 16:50
55F：→ wen17: 因為這次的選擇其實是邏輯問答 01/19 16:50
56F：推 westwade: 從這敘述上看本來就是撞掉最佳解阿 你只能選撞或不撞 01/19 16:51
57F：→ kyopolo: 就算我是錯的也是要討論交換過後才能更明白錯在哪裡 不過 01/19 16:52
58F：→ kyopolo: 這裡環境太酸了 我還是自己下台比較實在 01/19 16:52
59F：→ westwade: 我真的無法理解在那邊其他條件 你不撞就是換對手 給他 01/19 16:52
60F：→ westwade: 選 然後對手就是做出撞或是更好的選擇 做出更爛那叫對 01/19 16:52
61F：→ wen17: 其實我覺得我35P幣的短文已經講得夠清楚了 01/19 16:53
62F：→ westwade: 手猴 01/19 16:53
63F：→ wen17: 還能討論成這樣 實在不知道該說什麼 01/19 16:53
64F：→ Romulus: 就已經講了 你坐在對面時那兩個選擇都有夠爛 01/19 16:53
65F：→ westwade: 同意樓上... 看完都很無言 竟然還可以有這麼多回文 01/19 16:54
66F：→ Romulus: 然後你說不，那沒有很爛 那還有什麼可以明白的 01/19 16:54
67F：→ Romulus: 你拿著死舞 22面對72 對面可能會拍巴哈 可能有點殺 01/19 16:55
68F：→ Romulus: 結果你不拿22去撞72 高風險低回饋 不是猴是什麼？ 01/19 16:55
69F：→ westwade: 樓上例子不太好 快吸就是拿死舞解72 22撞臉搶血 01/19 16:59
70F：推 Romulus: 那就變成死舞解72 被拍巴哈 so what啊XD 01/19 17:02
71F：推 westwade: 是阿 你拍巴哈我摸燒打臉(離題XDD 01/19 17:04