作者itisonlyform (風行者)
看板Shadowverse
標題Re: [心得] 常見換怪選擇錯誤
時間Wed Jan 18 23:36:43 2017
※ 引述《starbiscuit (跳跳餅乾)》之銘言：
: 比如說場面是這樣
: 你只剩7/2的怪還沒打也沒牌出了 但對手有個2/2守護
: 那你要不要換掉?
這"一定要換"！
我來試著解釋：
首先有個前提假設，對手是完全理性的玩家，"總是做出最佳決定"
場面的設定是"你沒牌出了"，也就是對手對場面的情形有完全的認知，沒有隱藏的訊息
這是"零和遊戲"，你得分越高對手就得分越低，你要得到高分，最手則是要讓你得低分
1.假設你"換了"得到A分
2.假設你"不換"，決定權換到對手
2.1對手選擇換，你得到A分，和1的情況一樣
2.2對手選擇其他處理，你得到B分，這個B分不可能比A高(對手全知且理性)
你選1確定得A分，選2"最高"得A分且可能(即使只有很小的機會)只得B分
因此選項1的期望值較高，應該選擇1
當然你要說對手可能會有錯誤的決定，例如換怪是最佳解但他不換怪，
這就不在這個假設的討論範圍了
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※ 編輯: itisonlyform (115.77.184.250), 01/18/2017 23:37:54
1F：推 starbiscuit: 對啊 我就不懂底下一直回要賭對手可能做錯 01/18 23:40
2F：→ kunda: 你所謂全知是指對手知道你牌庫頂幾張是啥嗎 01/18 23:41
3F：→ starbiscuit: 當然若你換了得A分也不會贏 那你就可以賭 我補一下 01/18 23:41
4F：→ starbiscuit: 對手也不用到很強 跟自己差不多的話應該就夠了 01/18 23:58
5F：推 fman: 資訊太少啦，對方什麼角色? 己方什麼角色? 雙方血量多少? 01/19 00:04
6F：→ fman: 自己牌庫內是否還有守護或是直擊可掩護清掉對方2/2，這些都 01/19 00:04
7F：→ fman: 沒講的情況下，很難說有最佳解，或是每個人的最佳解都不同 01/19 00:05
8F：推 azjba89xz: 結論:靠右手 01/19 00:19
9F：推 watchr: 盧恩貫通+揍臉(大誤 01/19 00:20
10F：推 forever9801: 這換掉未必是好事阿 01/19 00:24
11F：→ forever9801: 如果雙方血都剩10 對面有可能會多下一兩隻守護然後搶 01/19 00:25
12F：→ forever9801: 臉 賭你下一回合沒辦法一次解兩張守護 01/19 00:25
13F：→ aaaaajack: 這設定有個問題 就是實際上雙方資訊是不對等的 01/19 00:25
14F：→ starbiscuit: 樓上可以舉例有什麼情況不換更好嗎 01/19 00:26
15F：→ forever9801: 這就是對方可能誤判的情況 當然也可能這是正確的 01/19 00:26
16F：→ dephille: 先不說特例...在八成以上的狀況我想應該都不會選不換 01/19 00:27
17F：→ forever9801: 假設我皇家有一張7/2 對面就有可能搶臉 01/19 00:27
18F：→ aaaaajack: 但我也認同該解就是 對方選到實際對你有利的選項機會還 01/19 00:28
19F：→ aaaaajack: 是比較小 01/19 00:28
20F：→ forever9801: 問題是假設我有放旋風斬 我抽到就可以瞬間逆轉 01/19 00:28
21F：→ forever9801: 這是對方不知道的事情啊 對方以為搶這兩點 01/19 00:28
22F：→ forever9801: 下一回合給你解掉一張我還可以直接收工 01/19 00:28
23F：→ starbiscuit: 恩沒錯我內文有提及 但對手打錯的機會應該會比較小 01/19 00:29
24F：→ dephille: 如果在被一拳就收工的狀況下對方不處理你那是對方問題啊 01/19 00:29
25F：→ forever9801: 那這樣說好了 對方牌組都是小生物牌 01/19 00:30
26F：→ forever9801: 他好不容易有機會打妳臉了結果放掉 01/19 00:30
27F：→ starbiscuit: 其實重點不是在場面狀況 而是選擇的結果 01/19 00:31
28F：推 kunda: 重點就是場面狀況好嗎 雙方血量 還有職業... 01/19 00:31
29F：→ dephille: 你真的要賭對手放你一隻2血活下來然後神抽旋風斬嗎 01/19 00:32
30F：→ starbiscuit: 你平常應該不會在對手場攻能收頭的時候不解場吧？ 01/19 00:32
31F：推 forever9801: 沒說能收頭阿 對方還要兩三回合才能收 01/19 00:32
32F：→ starbiscuit: 你的論點就是我不解 下回合他會打錯解我怪 01/19 00:32
33F：→ forever9801: 問題是他搶那兩點可能就是兩回合收頭 01/19 00:32
34F：→ forever9801: 沒搶就是三回合 差別是我多一次抽牌機會 01/19 00:33
35F：→ starbiscuit: 我說的是另個狀況 你平常不會去賭對面打錯 那這邊你 01/19 00:34
36F：→ starbiscuit: 也不應該賭 除非你有特殊情況 01/19 00:34
37F：推 kunda: 那隨便假設個場面狀況 你剩3 對手9 對手賭你沒有符文穿 01/19 00:34
38F：→ kunda: 或是更極端點 你剩3 對手10 這樣把情況交給對手選還算合理 01/19 00:35
39F：→ dephille: 對手只要手上隨便有一張殺2血的你連賭的機會都沒有了 01/19 00:35
40F：→ kunda: 他假設的狀況不是你自己沒手牌嗎 其實怎麼看都沒啥希望吧 01/19 00:35
41F：推 forever9801: 基本上我只能說這種抽牌靠機率的沒有所謂"絕對正確" 01/19 00:36
42F：→ forever9801: 跟絕對錯誤這件事 牌組資訊是我方有利 01/19 00:36
43F：→ kunda: 對手要放過72不解打生物 一定是因為血量少到一個地步才可能 01/19 00:36
44F：→ forever9801: 就算我沒手牌 不代表對方手上有八張阿 他搞不好也只 01/19 00:36
45F：→ forever9801: 有一張 01/19 00:36
46F：→ starbiscuit: 你舉的例子很像是不得不賭 因為不賭必輸 但這不討論 01/19 00:36
47F：→ forever9801: 那這樣說好了 我如果是龍都大怪 對面妖精或快吸 01/19 00:37
48F：推 aaaaajack: 結論上你還是把選擇權交給對手了 除非你有不知名黑科技 01/19 00:37
49F：→ forever9801: 我牌用完了 場上一張7/2 你剩一張牌 都小生物 01/19 00:37
50F：→ forever9801: 這時候你可以多搶一次臉 你會不搶嗎? 跟龍比一抽一 01/19 00:37
51F：→ forever9801: 不見得對對方有利 01/19 00:38
52F：→ starbiscuit: 那是因為你已經假設對手弱勢了 01/19 00:38
53F：→ aaaaajack: 那就是對方搶臉賺阿 你要給對方賺嗎 01/19 00:39
54F：→ forever9801: 如果有假設情況是"不一定要換" 01/19 00:39
55F：推 kunda: 所以說本來就要考慮場面狀況啊 不賭必輸跟對手弱勢都不考慮 01/19 00:39
56F：→ forever9801: 那不是你一開始結論"一定要換!!"就是錯的嗎? 01/19 00:39
57F：→ kunda: 那這樣你直接還原當時情況不就好... 01/19 00:39
58F：→ dephille: 妖精打到跟人拼右手這種極限狀況我覺得也沒啥好說了 01/19 00:40
59F：→ starbiscuit: 這情況對手選打臉比換怪賺 但還是弱勢 而你給他機會 01/19 00:40
60F：推 aaaaajack: 討論一個一般性的狀況 為什麼一定要拖特殊情況出來講呢 01/19 00:42
61F：→ starbiscuit: 就一般情況討論 也是很多人選不換啊 01/19 00:42
62F：推 a606152004: 我也覺得該看真實情況 甲蟲妖18點跟20點斬殺難度有差 01/19 00:42
63F：推 kunda: 你假設的狀況也沒很一般吧 不是開場就說自己沒手牌了? 01/19 00:43
64F：→ starbiscuit: 那邊我回去修改說詞好了 應該是說沒有可出的牌 01/19 00:44
65F：推 aaaaajack: 他是指沒其他事做了 剩這個選擇 不是沒手牌 01/19 00:44
66F：→ kunda: 會把選擇權交給對手 肯定是非一般狀況啊... 01/19 00:45
67F：→ a606152004: 你是想說沒有攻擊性法術或戰吼怪物可以解掉22吧 01/19 00:45
68F：→ aaaaajack: 他就是說有些人在一般狀況還是把選擇權交給對手啊 01/19 00:46
69F：推 forever9801: 我純粹想表達就是抽牌遊戲沒有一定的事情 01/19 00:52
70F：推 aaaaajack: 那通通都不要討論了 他原文根本就沒有"一定" 01/19 00:53
71F：→ forever9801: 這篇的認知是對方比你多了自己手牌上的知識 01/19 00:53
72F：→ forever9801: 所以交給對方選擇會是不利的 01/19 00:53
73F：→ aaaaajack: 喔原來你是指這篇 這篇假設雙方資訊對等確實不現實 01/19 00:54
74F：→ forever9801: 問題是我要表達的是我方有己方牌組的知識 01/19 00:55
75F：推 andy0481: 我只想說..雙方空手場上只剩這兩隻 這狀況也非常不一般 01/19 00:55
76F：→ forever9801: 當說到"一定要換"的時候 這就一定是錯的了 01/19 00:55
77F：→ andy0481: 阿XD 為啥這種狀況就有應該要做的 卻不用探討其他非一般 01/19 00:55
78F：→ forever9801: 我不換肯定有我的理由 01/19 00:55
79F：→ andy0481: 狀況..一堆資訊都不知道卻只講換怪才叫奇怪吧.. 01/19 00:55
80F：→ andy0481: 如果今天是兩三題狀況題 我相信一定有最佳解可以選擇 01/19 00:56
81F：→ andy0481: 可是只是個一堆資訊都不明的狀況卻說有最佳解實在怪怪的 01/19 00:57
82F：→ starbiscuit: 可能又是文字問題 不限定雙方空手 也不限定場上怪數 01/19 00:57
83F：推 aaaaajack: 原文只是個一般狀況的參考原則 是被這篇擴大解釋了... 01/19 00:58
84F：→ starbiscuit: 只剩他能打可能有其他怪打過了 沒牌打是出不了牌(pp 01/19 00:59