作者starbiscuit (跳跳餅乾)
看板Shadowverse
標題[心得] 常見換怪選擇錯誤
時間Wed Jan 18 22:47:00 2017
*修改一下敘述
比如說
在一般的情況下
對手有2/2守護
你可攻擊的怪只剩一隻7/2 (
可能有其他怪打過)
也沒有可出的牌了 (
可能有牌但PP不夠出任何一張)
簡單來說這是你這回合最後一個動作 換or結束
而下回合對手可以用2/2直接撞你7/2(底下又有人找到問題點只好補充)
那你要不要換掉?
原本我想說這個應該很簡單
但看有人會選錯 就來提一下
這題應該要打
可能有人覺得很虧 或是等對手換之類的答案
但
不考慮特殊情況之下
也就是
一般的情況下
你有AB兩種選擇
如果對手能把你選A的結果變成B結果 那你應該要選B
因為若他有其他卡或選擇能把A變成結果C 而結果C對你比較不利 那你就虧了
發現很多人沒搞懂 最差的情況不是他拿2/2換你7/2
而是他有其他對你更加不利的解法
最好的結果就是他打錯=下面的特殊情況2
特殊情況1:
你就算選B也很幾乎沒有機會贏
比如對手剩7血 你手上沒牌 牌組只剩最後一抽 而那張是死踏
特殊情況2:
對手做出他認為有利但你也認為有利的選擇 而實際上是你有利
比如你是旗皇但有放旋風斬 對手一連丟出4張守護所以22就打臉
而你手上已經握著旋風斬
但這種情況很少見 why? 不是因為放旋風斬的旗皇很少
而是因為若對手認為你理性思考 那你應該要換
或是說他可以判斷出
你不換=不換效益>換
而通常原因是因為
你有卡可以搭配不換的那張怪
所以他幾乎是必定要換怪 但多了可以用法術解的選項
但當然你又可以說 我就是要騙他法術等等
所以我強調是
一般的情況
*要注意有一個情況常常被搞混
對手迫於贏的可能性很低而選擇打臉 雖然贏的可能性還是很低(然後你就以為你打對)
但你不換的選擇卻讓他的勝率提高了一點 (不然他就會選解怪)
上面的情況或許太複雜
若是
你的2/2怪vs對手獨角獸舞者 那你要不要換呢?
原因呢?
也有其他更複雜的題目
場面很多怪該如何交換是蠻大的學問
但我想如果認識到這件事的話會簡單很多
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1F：→ Senkanseiki: 其實見仁見智，如果你還有很多血可以賣，或者你還有 01/18 22:55
2F：→ Senkanseiki: 別的手段可以利用那個72的話那也不一定要換 01/18 22:55
3F：推 chocobell: 情報給的太少 換掉未必是最佳解 01/18 22:56
4F：→ Senkanseiki: 比方說喔如果你是皇家，那你可能會想留這個72下來， 01/18 22:58
5F：→ Senkanseiki: 那你可以賭對方不換 01/18 22:58
6F：→ Senkanseiki: 又或者你認為對方處理你這個72輕而易舉，可能只是被 01/18 22:59
7F：→ Senkanseiki: 小法術簡單解，那就當然是要換的 01/18 22:59
8F：→ Senkanseiki: 我覺得你把情況過度簡化導致其實別人不太懂你在說什 01/18 23:00
9F：→ Senkanseiki: 麼 01/18 23:00
10F：推 kunda: 這情報真的有點少 對面沒其他解又不換的情況只有你血量見底 01/18 23:04
11F：→ kunda: 的情況下吧 01/18 23:04
12F：→ an94mod0: 情報太少，雙方流派，血量，用掉的解牌等等都是考慮因 01/18 23:15
13F：→ an94mod0: 素 01/18 23:15
14F：→ an94mod0: 假設是未知數最多的2p我都認為7/2不應該撞2/2自殺 01/18 23:16
15F：推 melzard: 如果只知道場上有7/2對方2/2那為何不走臉? 01/18 23:18
16F：→ melzard: 啊 有守護 我沒看到守護 01/18 23:19
你不換他可以用22換掉你啊 那你不換就是賭他不解? 也太狂了吧
也不是賭他不解 是賭他做出較差的C結果 除非你解掉不可能贏 不然都要解吧
17F：推 kunda: 是可以賭他不解啊 他不解的話也是在賭這樣 01/18 23:34
18F：推 fool5566: 沒啥意義 不同情況的最佳解就不同 好歹弄個實際一點的例 01/18 23:44
19F：→ fool5566: 子來討論 01/18 23:44
你會這樣說就代表你還沒看懂
20F：推 siscon: 如果你不換 輪到他要換的時候 他就不能用2/2打臉 01/18 23:48
所以呢? 你換了他也不能用22打臉啊
21F：→ siscon: 痾我在說什麼 別理我 想錯了 01/18 23:49
22F：→ fman: 我也覺得沒有實際例子討論都是空談，又如果版友沒看懂原po你 01/19 00:06
23F：→ fman: 的文章，是原po的責任而不是版友的，其實我也看不懂 01/19 00:06
24F：→ fman: 老實說好好想清楚怎麼表達，再來發文不好嗎? 01/19 00:07
25F：推 davrd001: 我也認為要解掉 除非你確定對方的解場牌全丟完了 01/19 00:13
26F：推 aaaaajack: 我覺得很清楚 你們只是不認同不是看不懂吧 01/19 00:24
27F：→ starbiscuit: ok你們讓我發現敘述的問題 我早上再改一下 01/19 01:00
28F：→ starbiscuit: 先簡單講這是討論一般的情況 所以不太考慮真實場面 01/19 01:01
29F：推 aaaaajack: 邏輯很簡單 假設雙方都覺得對方不是棒槌 那就換 01/19 01:09
30F：推 davy50707: 我會換 因為對面再下怪或法術 你連這張2/2都沒打到 01/19 01:09
31F：→ aaaaajack: 如果不換 對手知道「以你的資訊來看不換較好」 01/19 01:10
32F：→ aaaaajack: 那他會知道從你的角度看換>不換 01/19 01:13
33F：→ aaaaajack: 而他至少可以選擇換 並根據資訊判斷可能更好的選擇 01/19 01:13
34F：推 davy50707: 不看那2點攻擊 光是留一個守護盾 都很麻煩...... 01/19 01:14
35F：→ aaaaajack: 我在打啥Orz 是「對他來說」「純看你的資訊」換>不換 01/19 01:14
36F：→ aaaaajack: 如果最終選擇不換 那是加上他的資訊來看不換較好 01/19 01:16
37F：→ aaaaajack: 例外狀況是你有他未列入考慮的黑科技 01/19 01:17
38F：→ aaaaajack: 當然不完整知道你的資訊的情況下他做不出絕對正確判斷 01/19 01:23
39F：→ drakon: 說不定對面 血剩兩點 下一回合沒怪下 用一振打掉你的72 01/19 01:23
40F：→ aaaaajack: 但多數情況下對手應該能夠做出正確選擇 01/19 01:23
41F：→ drakon: 然後下一回合你神抽盧恩穿刺 你撞下去就輸拉 隔一回合他 01/19 01:23
42F：→ drakon: 他抽到迅雷卿 把你的6點hp打掉 (ry 01/19 01:24
43F：→ aaaaajack: 你乾脆假設對手被媽媽拔線算了 那最佳解是燒線等時間到 01/19 01:29
44F：→ drakon: 他只給這樣的條件 撞不一定是最好的 誰知道 01/19 01:35
45F：→ drakon: 話不要說太死 如果對面是死靈輪到他 8pp 我100%撞掉 01/19 01:36
46F：→ aaaaajack: 撞就平均來說比較好這很難接受嗎 01/19 01:39
47F：推 UNLINK: 這問題怎麼可以用平均來說... 上下限差這麼多 01/19 01:59
48F：→ UNLINK: 都沒牌了 視情況就是要賭對方不換加抽到解牌阿 01/19 02:01
49F：推 andy0481: 我隨便列一點東西啦 是否能靠這支7/2擊殺對手? 01/19 02:25
50F：→ andy0481: 牌組沒有這張72是否還有爆發殺死對方? 對方能不能靠生物 01/19 02:26
51F：→ andy0481: 利用這支22擊殺你? 對手是否有法術殺這支7/2? 01/19 02:26
52F：→ andy0481: 對手是否能靠殺生物擊殺你 如死踏? 雙方生物量誰多? 01/19 02:27
53F：→ andy0481: 雙方誰鋪場快? 你是否有AOE能順便清22? 是否有死踏殺22 01/19 02:28
54F：→ andy0481: 造成擊殺? 我懶得列了 隨便講都一堆需要探討的狀況需要 01/19 02:29
55F：→ andy0481: 去思考撞or不撞哪個好 要用平均比較好說服我只能說無法 01/19 02:30
56F：推 aaaaajack: 一個問題嘛 你不換對面能不能換 01/19 02:37
57F：→ aaaaajack: 你不換比較好你怎麼會覺得對面會選不換 01/19 02:38
58F：→ aaaaajack: 如果你換了鐵定輸 當然賭對面貪或失智 01/19 02:39
59F：→ aaaaajack: 但正常狀況下怎麼會想去賭對面選對你有利的做法 01/19 02:40
60F：推 HO2: 看情況，如果我手牌下回合可以用比較便宜的方式換，就會考慮 01/19 02:44
61F：→ HO2: 不換。賭賭看對方會不會解(通常都是會解掉啦。也等於浪費了對 01/19 02:46
62F：→ HO2: 方的PP。大不了就是他用原來2/2 守護換。那我換不換結困不都 01/19 02:47
63F：→ HO2: *結果 不都是差不多。壞的情況就是被用舞踏之類的換。 01/19 02:48
64F：→ HO2: 然後再被2/2打臉。 01/19 02:50
65F：→ aaaaajack: 另外為什麼你們一直覺得設定是沒手牌啊... 01/19 02:50
66F：→ ahinetn123: 你把場面講清楚再來討論吧 手牌 雙方進化點都會影響 01/19 07:13
67F：推 wen17: 沒影響 一定換 01/19 08:05
68F：→ wen17: 除非你當對手是棒槌那就不換 01/19 08:05
69F：→ wen17: 上面說啥最差就是用22換... 那是最好的結果 01/19 08:06
70F：→ wen17: 更差的就是因為你沒換怪他能用更有利的方式處理 01/19 08:06
我是在說一般的情況
因為特殊的情況很少而且常常很容易判斷出是特殊情況
既然是一般的情況下 場面狀況就不是那麼重要
71F：推 Romulus: 我沒看到原文 但如果有講「一般情況」的話一定是換 01/19 10:00
72F：→ Romulus: 這根本不需要什麼資訊或情報 因為對方永遠有換掉的選擇 01/19 10:01
73F：→ Romulus: 所以不換只有一個唯一「比較好」的情況 就是賭對方打錯 01/19 10:02
74F：→ Romulus: 這是很基本的打法為什麼這麼多人有意見…… 01/19 10:02
75F：→ wen17: 拉姆斯你要理解 要是沒有這麼多人有意見 01/19 10:05
76F：→ starbiscuit: 可能是我敘述問題 那時沒想太多就發了 現在改完整點 01/19 10:05
77F：→ wen17: 1000名大概要打3萬分才有了 01/19 10:05
78F：→ wen17: 你敘述沒問題 01/19 10:05
79F：→ wen17: 或者說 初版敘述已經夠了 01/19 10:06
80F：→ wen17: 沒人問1+1=?的時候還要先定義加法實數系的 01/19 10:06
81F：推 Romulus: 所以我覺得那些一直想賭對方會打錯的人不換不一定錯 01/19 10:07
82F：→ Romulus: 因為他們可能平常就是在大家都很會打錯的環境打 01/19 10:08
83F：→ Romulus: 可是每次1+1=?就會有人跳出來說答案10因為二進位之類(x) 01/19 10:09
84F：推 fman: 你這樣改還是沒有改善你的敘述啊，而且我有點賭爛你的是明明 01/19 11:26
85F：→ fman: 是你描述的不好，卻說很多人看不懂，例如你說結果ABC，但是 01/19 11:26
86F：→ fman: 什麼你可以再說一下，像是被直擊，7/2被法術殺掉，舉個例會 01/19 11:27
87F：→ fman: 比較清楚，不然只講ABC，誰曉得你的ABC跟我的ABC是不是一樣 01/19 11:27
88F：→ fman: 不過SV版要有這種講不清楚導致爭議的文章才有回應才是蠻慘的 01/19 11:28
A和B就是你的兩種選擇的結果
C就是因為你選A 而導致對手可以製造出的第三種結果 <<以上應該清楚說明ABC
我要說的是若對手可以把A結果變B結果 那你應該先把結果變B
不然對手有可能做出C結果 而C的效益或者>B或者<B (等於B不談因為沒差)
那一般來說 對手思考後選C 應該是C>B吧?
上述ABC沒有限定任何情況 所以是一般性的選擇 不管你的ABC和我的ABC一不一樣都可
89F：推 HO2: 抱歉啊~~我還在B區。最近一週才正式開始玩(每天也只玩一下下 01/19 11:40
90F：→ HO2: B區目前真的很容易有人打錯XD 01/19 11:40
91F：推 aaaaajack: ABC是變數 不管你覺得是什麼套進去都會對 很難懂嗎 01/19 11:59
92F：推 lljjfrdr1: 其實不用想太多，只要對面不是新手一定會解7/2…… 01/19 12:11
93F：→ Romulus: 可是我們已經看到板上就很多覺得會不解的人啦！ 01/19 12:12
94F：→ lljjfrdr1: 那還不如主動換掉盾，以免影響後續場面…… 01/19 12:12
95F：→ lljjfrdr1: 這個換位思考答案一下就出來了…… 01/19 12:13
96F：→ wen17: 然而版上的我通常碰不到 01/19 12:14
覺得這情況太複雜可以考慮2/2怪vs獨角獸舞者
你不換怪打臉 然後又被補起來=不打 =A選擇
你換掉獨角獸=B選擇 但是A選擇後對面可以用獨角獸打你=B結果
你會選A還是選B? 原因?
97F：推 Romulus: 這個例子變差啦 優妮可價值很高 對面不換的可能性高 01/19 12:29
98F：→ Romulus: 他又不知道你有什麼手牌 就容易判斷錯誤了 01/19 12:29
99F：推 Romulus: 比如對到妖精 他不知道你手上有沒有遠古 那就可能猜錯邊 01/19 12:32
我看回文不換7/2的可能性也很高啊XD
100F：噓 aszx4510: 居然沒人噓? 01/19 13:11
101F：→ ciwewa: 如果我場上是隻法爾緹 我就不會換 反正他也不見得有法術 01/19 14:05
102F：→ ciwewa: 仔細看看你只說場上有7/2跟2/2 沒說我方有沒有2/6盾之類的 01/19 14:09
103F：→ ciwewa: 如果我有盾我是不會想換啦...他想打我也要先過盾 01/19 14:10
104F：推 Romulus: 你乾脆說手上有幽體化對面剛好剩7滴血好了 01/19 14:13
105F：→ ciwewa: 他有說沒有PP了阿... 01/19 14:17
106F：→ ciwewa: 看後面討論都是以場面只有兩隻怪來討論...原PO可沒限制阿 01/19 14:18
107F：推 Romulus: 到處找問題漏洞就是想回答1+1=10的思維 01/19 14:19
108F：→ ciwewa: 原PO如果說是白怪7/2對2/2守護 場上1對1 那就沒問題啦 01/19 14:19
109F：→ ciwewa: 原PO把問題弄得很模糊又沒限定 說我有隻盾也算找漏洞嗎? 01/19 14:22
110F：推 to405011: 算，只要有看懂樓主想表達的意思，就知道有盾明顯不是這 01/19 15:42
111F：→ to405011: 篇文想討論的情況 01/19 15:43
112F：→ ciwewa: 原PO想討論單純一對一換怪選擇 就限定 弄得很模糊幹嘛 01/19 15:43
113F：→ ciwewa: 雙方手牌 不知道 場上的怪 不知道 幾回幾血 不知道 01/19 15:44
114F：→ ciwewa: 至少場上限定為一對一 還寫"可能有其他怪" 根本模糊焦點 01/19 15:44
115F：推 aaaaajack: 不是一對一 不要一直預設立場來解釋原文好嗎 01/19 16:54
116F：→ aaaaajack: 重點就是「對手也能換」 就這麼簡單 01/19 16:55
117F：→ aaaaajack: 法爾緹對手不能換 有盾對手不能換 通通不在討論範圍 01/19 16:55
118F：→ ciwewa: 空場跟滿場的生物交換選擇會一樣嗎? 我覺得是有差拉 01/19 17:01
你覺得有差(場面狀況的影響) 而我覺得沒有 就是我這篇要講的重點
你可以說明一下有差是差在哪? 而且不換要會比換還好的原因為何?
119F：推 sisn: 你說的有個例外，比方說堅持打臉流的快攻吸血鬼， 01/19 18:49
120F：→ sisn: 這種的就是會無視場面瘋狂打你臉。 01/19 18:49
121F：→ sisn: 這種情況下，要不要用大怪換小怪的選擇權就是在你手上。 01/19 18:50
122F：→ sisn: 因為對方除了打臉之外，不會有其他更佳選擇。 01/19 18:51
也是有可能遇到你下2/2/2白板就投降的人 所以趕快放三張進牌組
123F：→ ciwewa: 上面不就說了嗎 你場上有盾不就有差 01/19 18:57
124F：→ ciwewa: 我覺得拉 要討論交換 你截張實際場況來討論比較實在點 01/19 18:58
125F：→ to405011: 說不定夜群順手把你收了，說不定清位子雙古城炸7滴>2滴 01/19 18:59
126F：推 aaaaajack: 就說有盾不在討論範圍內還在跳針 01/19 19:07
有盾的話對手就無法讓A結果變成B結果 那就跟我要講的東西無關
所以可能還要請你再舉個有差的例子 因為我條件都沒設定 可能真的有疏忽掉的漏洞
127F：→ ciwewa: 你給的內容只有1.7/2可攻擊 2.2/2盾 3.0PP 4.0EP 01/19 23:10
3和4我都沒說啊
128F：→ ciwewa: 其他啥都沒給 我說有盾你又說跟你要講得無關 01/19 23:11
這個我一開始沒加條件 但後面是有說明對手可讓你不換的結果變成換
現在補上這個條件 感謝提醒
129F：→ ciwewa: 我在給範例也只是變成腦補場況 場況幾萬種 要怎麼舉 01/19 23:12
因為我認為在特殊情況外的時候 就都應該要換
所以你只要找到一種情況 他不符合特殊情況 但不換又比換好 那就可以反駁我
130F：→ ciwewa: 我手上有巴哈 想多騙張解牌 不打行ㄇ 01/20 14:17
那就是特殊情況2啊
而且提醒一下 你並沒有說明這樣不換比換好
※ 編輯: starbiscuit (36.227.161.133), 01/21/2017 14:00:54