作者starbiscuit (跳跳饼乾)
看板Shadowverse
标题[心得] 常见换怪选择错误
时间Wed Jan 18 22:47:00 2017
*修改一下叙述
比如说
在一般的情况下
对手有2/2守护
你可攻击的怪只剩一只7/2 (
可能有其他怪打过)
也没有可出的牌了 (
可能有牌但PP不够出任何一张)
简单来说这是你这回合最後一个动作 换or结束
而下回合对手可以用2/2直接撞你7/2(底下又有人找到问题点只好补充)
那你要不要换掉?
原本我想说这个应该很简单
但看有人会选错 就来提一下
这题应该要打
可能有人觉得很亏 或是等对手换之类的答案
但
不考虑特殊情况之下
也就是
一般的情况下
你有AB两种选择
如果对手能把你选A的结果变成B结果 那你应该要选B
因为若他有其他卡或选择能把A变成结果C 而结果C对你比较不利 那你就亏了
发现很多人没搞懂 最差的情况不是他拿2/2换你7/2
而是他有其他对你更加不利的解法
最好的结果就是他打错=下面的特殊情况2
特殊情况1:
你就算选B也很几乎没有机会赢
比如对手剩7血 你手上没牌 牌组只剩最後一抽 而那张是死踏
特殊情况2:
对手做出他认为有利但你也认为有利的选择 而实际上是你有利
比如你是旗皇但有放旋风斩 对手一连丢出4张守护所以22就打脸
而你手上已经握着旋风斩
但这种情况很少见 why? 不是因为放旋风斩的旗皇很少
而是因为若对手认为你理性思考 那你应该要换
或是说他可以判断出
你不换=不换效益>换
而通常原因是因为
你有卡可以搭配不换的那张怪
所以他几乎是必定要换怪 但多了可以用法术解的选项
但当然你又可以说 我就是要骗他法术等等
所以我强调是
一般的情况
*要注意有一个情况常常被搞混
对手迫於赢的可能性很低而选择打脸 虽然赢的可能性还是很低(然後你就以为你打对)
但你不换的选择却让他的胜率提高了一点 (不然他就会选解怪)
上面的情况或许太复杂
若是
你的2/2怪vs对手独角兽舞者 那你要不要换呢?
原因呢?
也有其他更复杂的题目
场面很多怪该如何交换是蛮大的学问
但我想如果认识到这件事的话会简单很多
--
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1F：→ Senkanseiki: 其实见仁见智，如果你还有很多血可以卖，或者你还有 01/18 22:55
2F：→ Senkanseiki: 别的手段可以利用那个72的话那也不一定要换 01/18 22:55
3F：推 chocobell: 情报给的太少 换掉未必是最佳解 01/18 22:56
4F：→ Senkanseiki: 比方说喔如果你是皇家，那你可能会想留这个72下来， 01/18 22:58
5F：→ Senkanseiki: 那你可以赌对方不换 01/18 22:58
6F：→ Senkanseiki: 又或者你认为对方处理你这个72轻而易举，可能只是被 01/18 22:59
7F：→ Senkanseiki: 小法术简单解，那就当然是要换的 01/18 22:59
8F：→ Senkanseiki: 我觉得你把情况过度简化导致其实别人不太懂你在说什 01/18 23:00
9F：→ Senkanseiki: 麽 01/18 23:00
10F：推 kunda: 这情报真的有点少 对面没其他解又不换的情况只有你血量见底 01/18 23:04
11F：→ kunda: 的情况下吧 01/18 23:04
12F：→ an94mod0: 情报太少，双方流派，血量，用掉的解牌等等都是考虑因 01/18 23:15
13F：→ an94mod0: 素 01/18 23:15
14F：→ an94mod0: 假设是未知数最多的2p我都认为7/2不应该撞2/2自杀 01/18 23:16
15F：推 melzard: 如果只知道场上有7/2对方2/2那为何不走脸? 01/18 23:18
16F：→ melzard: 啊 有守护 我没看到守护 01/18 23:19
你不换他可以用22换掉你啊 那你不换就是赌他不解? 也太狂了吧
也不是赌他不解 是赌他做出较差的C结果 除非你解掉不可能赢 不然都要解吧
17F：推 kunda: 是可以赌他不解啊 他不解的话也是在赌这样 01/18 23:34
18F：推 fool5566: 没啥意义 不同情况的最佳解就不同 好歹弄个实际一点的例 01/18 23:44
19F：→ fool5566: 子来讨论 01/18 23:44
你会这样说就代表你还没看懂
20F：推 siscon: 如果你不换 轮到他要换的时候 他就不能用2/2打脸 01/18 23:48
所以呢? 你换了他也不能用22打脸啊
21F：→ siscon: 痾我在说什麽 别理我 想错了 01/18 23:49
22F：→ fman: 我也觉得没有实际例子讨论都是空谈，又如果版友没看懂原po你 01/19 00:06
23F：→ fman: 的文章，是原po的责任而不是版友的，其实我也看不懂 01/19 00:06
24F：→ fman: 老实说好好想清楚怎麽表达，再来发文不好吗? 01/19 00:07
25F：推 davrd001: 我也认为要解掉 除非你确定对方的解场牌全丢完了 01/19 00:13
26F：推 aaaaajack: 我觉得很清楚 你们只是不认同不是看不懂吧 01/19 00:24
27F：→ starbiscuit: ok你们让我发现叙述的问题 我早上再改一下 01/19 01:00
28F：→ starbiscuit: 先简单讲这是讨论一般的情况 所以不太考虑真实场面 01/19 01:01
29F：推 aaaaajack: 逻辑很简单 假设双方都觉得对方不是棒槌 那就换 01/19 01:09
30F：推 davy50707: 我会换 因为对面再下怪或法术 你连这张2/2都没打到 01/19 01:09
31F：→ aaaaajack: 如果不换 对手知道「以你的资讯来看不换较好」 01/19 01:10
32F：→ aaaaajack: 那他会知道从你的角度看换>不换 01/19 01:13
33F：→ aaaaajack: 而他至少可以选择换 并根据资讯判断可能更好的选择 01/19 01:13
34F：推 davy50707: 不看那2点攻击 光是留一个守护盾 都很麻烦...... 01/19 01:14
35F：→ aaaaajack: 我在打啥Orz 是「对他来说」「纯看你的资讯」换>不换 01/19 01:14
36F：→ aaaaajack: 如果最终选择不换 那是加上他的资讯来看不换较好 01/19 01:16
37F：→ aaaaajack: 例外状况是你有他未列入考虑的黑科技 01/19 01:17
38F：→ aaaaajack: 当然不完整知道你的资讯的情况下他做不出绝对正确判断 01/19 01:23
39F：→ drakon: 说不定对面 血剩两点 下一回合没怪下 用一振打掉你的72 01/19 01:23
40F：→ aaaaajack: 但多数情况下对手应该能够做出正确选择 01/19 01:23
41F：→ drakon: 然後下一回合你神抽卢恩穿刺 你撞下去就输拉 隔一回合他 01/19 01:23
42F：→ drakon: 他抽到迅雷卿 把你的6点hp打掉 (ry 01/19 01:24
43F：→ aaaaajack: 你乾脆假设对手被妈妈拔线算了 那最佳解是烧线等时间到 01/19 01:29
44F：→ drakon: 他只给这样的条件 撞不一定是最好的 谁知道 01/19 01:35
45F：→ drakon: 话不要说太死 如果对面是死灵轮到他 8pp 我100%撞掉 01/19 01:36
46F：→ aaaaajack: 撞就平均来说比较好这很难接受吗 01/19 01:39
47F：推 UNLINK: 这问题怎麽可以用平均来说... 上下限差这麽多 01/19 01:59
48F：→ UNLINK: 都没牌了 视情况就是要赌对方不换加抽到解牌阿 01/19 02:01
49F：推 andy0481: 我随便列一点东西啦 是否能靠这支7/2击杀对手? 01/19 02:25
50F：→ andy0481: 牌组没有这张72是否还有爆发杀死对方? 对方能不能靠生物 01/19 02:26
51F：→ andy0481: 利用这支22击杀你? 对手是否有法术杀这支7/2? 01/19 02:26
52F：→ andy0481: 对手是否能靠杀生物击杀你 如死踏? 双方生物量谁多? 01/19 02:27
53F：→ andy0481: 双方谁铺场快? 你是否有AOE能顺便清22? 是否有死踏杀22 01/19 02:28
54F：→ andy0481: 造成击杀? 我懒得列了 随便讲都一堆需要探讨的状况需要 01/19 02:29
55F：→ andy0481: 去思考撞or不撞哪个好 要用平均比较好说服我只能说无法 01/19 02:30
56F：推 aaaaajack: 一个问题嘛 你不换对面能不能换 01/19 02:37
57F：→ aaaaajack: 你不换比较好你怎麽会觉得对面会选不换 01/19 02:38
58F：→ aaaaajack: 如果你换了铁定输 当然赌对面贪或失智 01/19 02:39
59F：→ aaaaajack: 但正常状况下怎麽会想去赌对面选对你有利的做法 01/19 02:40
60F：推 HO2: 看情况，如果我手牌下回合可以用比较便宜的方式换，就会考虑 01/19 02:44
61F：→ HO2: 不换。赌赌看对方会不会解(通常都是会解掉啦。也等於浪费了对 01/19 02:46
62F：→ HO2: 方的PP。大不了就是他用原来2/2 守护换。那我换不换结困不都 01/19 02:47
63F：→ HO2: *结果 不都是差不多。坏的情况就是被用舞踏之类的换。 01/19 02:48
64F：→ HO2: 然後再被2/2打脸。 01/19 02:50
65F：→ aaaaajack: 另外为什麽你们一直觉得设定是没手牌啊... 01/19 02:50
66F：→ ahinetn123: 你把场面讲清楚再来讨论吧 手牌 双方进化点都会影响 01/19 07:13
67F：推 wen17: 没影响 一定换 01/19 08:05
68F：→ wen17: 除非你当对手是棒槌那就不换 01/19 08:05
69F：→ wen17: 上面说啥最差就是用22换... 那是最好的结果 01/19 08:06
70F：→ wen17: 更差的就是因为你没换怪他能用更有利的方式处理 01/19 08:06
我是在说一般的情况
因为特殊的情况很少而且常常很容易判断出是特殊情况
既然是一般的情况下 场面状况就不是那麽重要
71F：推 Romulus: 我没看到原文 但如果有讲「一般情况」的话一定是换 01/19 10:00
72F：→ Romulus: 这根本不需要什麽资讯或情报 因为对方永远有换掉的选择 01/19 10:01
73F：→ Romulus: 所以不换只有一个唯一「比较好」的情况 就是赌对方打错 01/19 10:02
74F：→ Romulus: 这是很基本的打法为什麽这麽多人有意见…… 01/19 10:02
75F：→ wen17: 拉姆斯你要理解 要是没有这麽多人有意见 01/19 10:05
76F：→ starbiscuit: 可能是我叙述问题 那时没想太多就发了 现在改完整点 01/19 10:05
77F：→ wen17: 1000名大概要打3万分才有了 01/19 10:05
78F：→ wen17: 你叙述没问题 01/19 10:05
79F：→ wen17: 或者说 初版叙述已经够了 01/19 10:06
80F：→ wen17: 没人问1+1=?的时候还要先定义加法实数系的 01/19 10:06
81F：推 Romulus: 所以我觉得那些一直想赌对方会打错的人不换不一定错 01/19 10:07
82F：→ Romulus: 因为他们可能平常就是在大家都很会打错的环境打 01/19 10:08
83F：→ Romulus: 可是每次1+1=?就会有人跳出来说答案10因为二进位之类(x) 01/19 10:09
84F：推 fman: 你这样改还是没有改善你的叙述啊，而且我有点赌烂你的是明明 01/19 11:26
85F：→ fman: 是你描述的不好，却说很多人看不懂，例如你说结果ABC，但是 01/19 11:26
86F：→ fman: 什麽你可以再说一下，像是被直击，7/2被法术杀掉，举个例会 01/19 11:27
87F：→ fman: 比较清楚，不然只讲ABC，谁晓得你的ABC跟我的ABC是不是一样 01/19 11:27
88F：→ fman: 不过SV版要有这种讲不清楚导致争议的文章才有回应才是蛮惨的 01/19 11:28
A和B就是你的两种选择的结果
C就是因为你选A 而导致对手可以制造出的第三种结果 <<以上应该清楚说明ABC
我要说的是若对手可以把A结果变B结果 那你应该先把结果变B
不然对手有可能做出C结果 而C的效益或者>B或者<B (等於B不谈因为没差)
那一般来说 对手思考後选C 应该是C>B吧?
上述ABC没有限定任何情况 所以是一般性的选择 不管你的ABC和我的ABC一不一样都可
89F：推 HO2: 抱歉啊~~我还在B区。最近一周才正式开始玩(每天也只玩一下下 01/19 11:40
90F：→ HO2: B区目前真的很容易有人打错XD 01/19 11:40
91F：推 aaaaajack: ABC是变数 不管你觉得是什麽套进去都会对 很难懂吗 01/19 11:59
92F：推 lljjfrdr1: 其实不用想太多，只要对面不是新手一定会解7/2…… 01/19 12:11
93F：→ Romulus: 可是我们已经看到板上就很多觉得会不解的人啦！ 01/19 12:12
94F：→ lljjfrdr1: 那还不如主动换掉盾，以免影响後续场面…… 01/19 12:12
95F：→ lljjfrdr1: 这个换位思考答案一下就出来了…… 01/19 12:13
96F：→ wen17: 然而版上的我通常碰不到 01/19 12:14
觉得这情况太复杂可以考虑2/2怪vs独角兽舞者
你不换怪打脸 然後又被补起来=不打 =A选择
你换掉独角兽=B选择 但是A选择後对面可以用独角兽打你=B结果
你会选A还是选B? 原因?
97F：推 Romulus: 这个例子变差啦 优妮可价值很高 对面不换的可能性高 01/19 12:29
98F：→ Romulus: 他又不知道你有什麽手牌 就容易判断错误了 01/19 12:29
99F：推 Romulus: 比如对到妖精 他不知道你手上有没有远古 那就可能猜错边 01/19 12:32
我看回文不换7/2的可能性也很高啊XD
100F：嘘 aszx4510: 居然没人嘘? 01/19 13:11
101F：→ ciwewa: 如果我场上是只法尔缇 我就不会换 反正他也不见得有法术 01/19 14:05
102F：→ ciwewa: 仔细看看你只说场上有7/2跟2/2 没说我方有没有2/6盾之类的 01/19 14:09
103F：→ ciwewa: 如果我有盾我是不会想换啦...他想打我也要先过盾 01/19 14:10
104F：推 Romulus: 你乾脆说手上有幽体化对面刚好剩7滴血好了 01/19 14:13
105F：→ ciwewa: 他有说没有PP了阿... 01/19 14:17
106F：→ ciwewa: 看後面讨论都是以场面只有两只怪来讨论...原PO可没限制阿 01/19 14:18
107F：推 Romulus: 到处找问题漏洞就是想回答1+1=10的思维 01/19 14:19
108F：→ ciwewa: 原PO如果说是白怪7/2对2/2守护 场上1对1 那就没问题啦 01/19 14:19
109F：→ ciwewa: 原PO把问题弄得很模糊又没限定 说我有只盾也算找漏洞吗? 01/19 14:22
110F：推 to405011: 算，只要有看懂楼主想表达的意思，就知道有盾明显不是这 01/19 15:42
111F：→ to405011: 篇文想讨论的情况 01/19 15:43
112F：→ ciwewa: 原PO想讨论单纯一对一换怪选择 就限定 弄得很模糊干嘛 01/19 15:43
113F：→ ciwewa: 双方手牌 不知道 场上的怪 不知道 几回几血 不知道 01/19 15:44
114F：→ ciwewa: 至少场上限定为一对一 还写"可能有其他怪" 根本模糊焦点 01/19 15:44
115F：推 aaaaajack: 不是一对一 不要一直预设立场来解释原文好吗 01/19 16:54
116F：→ aaaaajack: 重点就是「对手也能换」 就这麽简单 01/19 16:55
117F：→ aaaaajack: 法尔缇对手不能换 有盾对手不能换 通通不在讨论范围 01/19 16:55
118F：→ ciwewa: 空场跟满场的生物交换选择会一样吗? 我觉得是有差拉 01/19 17:01
你觉得有差(场面状况的影响) 而我觉得没有 就是我这篇要讲的重点
你可以说明一下有差是差在哪? 而且不换要会比换还好的原因为何?
119F：推 sisn: 你说的有个例外，比方说坚持打脸流的快攻吸血鬼， 01/19 18:49
120F：→ sisn: 这种的就是会无视场面疯狂打你脸。 01/19 18:49
121F：→ sisn: 这种情况下，要不要用大怪换小怪的选择权就是在你手上。 01/19 18:50
122F：→ sisn: 因为对方除了打脸之外，不会有其他更佳选择。 01/19 18:51
也是有可能遇到你下2/2/2白板就投降的人 所以赶快放三张进牌组
123F：→ ciwewa: 上面不就说了吗 你场上有盾不就有差 01/19 18:57
124F：→ ciwewa: 我觉得拉 要讨论交换 你截张实际场况来讨论比较实在点 01/19 18:58
125F：→ to405011: 说不定夜群顺手把你收了，说不定清位子双古城炸7滴>2滴 01/19 18:59
126F：推 aaaaajack: 就说有盾不在讨论范围内还在跳针 01/19 19:07
有盾的话对手就无法让A结果变成B结果 那就跟我要讲的东西无关
所以可能还要请你再举个有差的例子 因为我条件都没设定 可能真的有疏忽掉的漏洞
127F：→ ciwewa: 你给的内容只有1.7/2可攻击 2.2/2盾 3.0PP 4.0EP 01/19 23:10
3和4我都没说啊
128F：→ ciwewa: 其他啥都没给 我说有盾你又说跟你要讲得无关 01/19 23:11
这个我一开始没加条件 但後面是有说明对手可让你不换的结果变成换
现在补上这个条件 感谢提醒
129F：→ ciwewa: 我在给范例也只是变成脑补场况 场况几万种 要怎麽举 01/19 23:12
因为我认为在特殊情况外的时候 就都应该要换
所以你只要找到一种情况 他不符合特殊情况 但不换又比换好 那就可以反驳我
130F：→ ciwewa: 我手上有巴哈 想多骗张解牌 不打行ㄇ 01/20 14:17
那就是特殊情况2啊
而且提醒一下 你并没有说明这样不换比换好
※ 编辑: starbiscuit (36.227.161.133), 01/21/2017 14:00:54