作者Romulus (Romulus)
看板Shadowverse
標題Re: [討論] 後手是不是比先手優勢太多了？
時間Fri Jan 6 14:21:51 2017
※ 引述《ShibaMiyuki (司波深雪)》之銘言：
: 這遊戲先手幾乎沒什麼優勢吧
: EP數量輸 EP順序後
: 手牌也數量輸
: 就只有水晶成長是贏的
: 下怪也不一定是先手先佔
: 反觀後手優勢就大多了
: 看一下那個法師的先後手勝率差距
: 後手老頭火球直接多一顆耶
超猛der，都抽三張老頭耶
: 一般遊戲不是都比較取向
: 讓先後手差距盡量減少嗎？
生物法師先後差到9%，那快吸先後差到快7%為什麼就無視 ?_?
誠心請問說這遊戲現在後手超有利的人你們的數字在哪裡，還是體感流無敵
cy公布的數字都是造假的，我感覺才是最真的 ?_?
==
至於先手哪裡有利
聽說這遊戲先手56%的時代和現在只有差卡池和後手少一張牌
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※ 編輯: Romulus (125.227.151.24), 01/06/2017 14:22:44
1F：→ tungchinchia: 除了快吸還有哪副先手比較厲害 01/06 14:25
2F：推 e04su3no: 數據前面不就有了 你自己也講了 01/06 14:26
3F：→ e04su3no: 消失的旗皇 01/06 14:26
4F：→ tungchinchia: 旗皇我自己打還是後手比較優哦 01/06 14:27
5F：→ ane2001617: 聽說這遊戲先手56%的時代只有標準卡包 01/06 14:27
6F：→ ane2001617: 而且你知道2pick先手更加慘絕人寰嗎 01/06 14:28
7F：→ Romulus: 那是2pick 2pick後手game是另一回事 官方也講過在觀察了 01/06 14:29
8F：→ Romulus: 為啥2pick會後手game 因為2pick節奏不好打出來 01/06 14:30
9F：→ Romulus: 構築相提並論 難道你的構築組的和2pick一樣慢？ 01/06 14:30
10F：→ ane2001617: 要表決就要全公堂上的人一起表決啊 你不是也只提快吸 01/06 14:32
11F：→ Romulus: 我對現在環境整體來說後手佔優這個說法不算很有意見 01/06 14:32
12F：→ Romulus: 但是cy上次發的那篇寫的是DRK環境 拿現在meta還沒穩 01/06 14:33
13F：→ Romulus: 來嘴 好一個拿明朝的劍斬清朝的官 01/06 14:33
14F：→ Romulus: 公堂給的資料被放在地上吐口水啊 XDDDDDDDDDDDD 01/06 14:33
15F：→ tungchinchia: 所以我不是問你除了快吸還有哪副先手有利 01/06 14:34
16F：→ Yadsmood: cy: 說得好 這遊戲就是超平衡 01/06 14:34
17F：→ ane2001617: 先手56%那段不只明朝 應該是拿秦朝的劍出來了 01/06 14:35
18F：推 ShibaMiyuki: 我歷史不好 大家都把刀收起來好嗎 01/06 14:36
19F：→ Romulus: Shadrec上旗皇先手有利，可是你自己打後手比較優 01/06 14:36
20F：→ Romulus: 你覺得自己最重要那還需要問我幹嘛？ 01/06 14:37
21F：→ Romulus: 可是沒有人拿秦朝的劍說現在這遊戲先手有利 01/06 14:37
23F：→ tungchinchia: 實際上我爬M的時候就是後手勝率高阿 六百多場 01/06 14:38
24F：→ Romulus: 倒是說不知道先手哪裡比後手有利的話可以去讀歷史 01/06 14:38
25F：→ tungchinchia: 夠當記錄了吧 AA區間難道對手都亂打讓我後手贏 01/06 14:38
26F：推 ShibaMiyuki: 先攻別再拉低平均了好嗎 01/06 14:38
27F：推 NowakiKai: 先手有利嗎... 其實現在的快攻妖先手比較好 01/06 14:39
28F：→ Romulus: 那你就都自己覺得就好啦 還需要討論什麼？ 01/06 14:39
29F：→ y2468101216: 先手一直都會比較有利，只是現在後手優勢太巨大 01/06 14:39
30F：→ Romulus: 不然另外一個人一樣拿六百多場出來說他先手有利 01/06 14:39
31F：→ Romulus: 現在雙方矛盾啦 你有什麼後續動作？ 01/06 14:39
33F：→ tungchinchia: 可以啊 拿出來 01/06 14:39
34F：→ y2468101216: 600多場是一個可以參考的數據，我覺得這算是客觀 01/06 14:40
35F：→ tn1983: 600多場都能信服了 官方表示的數據卻又不當一回事..? 01/06 14:41
36F：→ y2468101216: 官方只看M區，這遊戲不會掉牌，所以很難說M區 01/06 14:42
37F：→ tungchinchia: 結果上周的數據，你先看有幾副牌 01/06 14:43
38F：→ tungchinchia: 然後再看先手優的牌組 只有快吸、臉龍、combo妖 01/06 14:43
39F：→ tungchinchia: 先手勝率比後手高 尤其快吸 01/06 14:43
40F：→ tungchinchia: 下面一兩百場的容我忽略不看 01/06 14:44
41F：→ y2468101216: 快吸最扯是不管先後攻勝率都超過50% 01/06 14:44
42F：→ tungchinchia: 有人說的旗皇先手優 先手44.9 後手48.1 01/06 14:45
43F：→ y2468101216: 要爬牌打快吸ＸＤ 01/06 14:45
44F：推 andy0481: 所以我說不要每次都拿出來混在一起平均看阿 01/06 14:45
45F：→ andy0481: 有人先手優 有人後手優 然後平均起來47%好棒棒? 01/06 14:46
46F：→ Romulus: 官方哪裡只看M區 官方有講他有看整體和各分區 01/06 14:46
47F：→ andy0481: 但是快吸PK 生物法PK 就是先後攻差靠杯大啊 01/06 14:46
48F：→ Romulus: @andy 我說先手優 你說後手優 好，現在誰優？ 01/06 14:47
49F：→ y2468101216: 要分環境的話還是一樣啊ROB先手勝率還是低弱 01/06 14:47
50F：→ andy0481: 玩家or選手玩的是一場一場 又不是玩整體平均 01/06 14:47
52F：→ tungchinchia: 快吸先手多了快6% 你看快攻法後手比先手多多少 01/06 14:48
53F：→ andy0481: 誰說沒有意義阿 去看統計看得懂的人都知道誰優 01/06 14:48
54F：→ Romulus: @andy 你不要只會說怎樣不好怎樣不行 拿出你覺得要怎麼 01/06 14:49
55F：→ Romulus: 判斷才對 01/06 14:49
56F：→ andy0481: 我要的判斷很簡單啊 就是各牌組先後攻勝率相近 01/06 14:49
57F：→ andy0481: 而不是什麼全體牌組先後攻加總平均47%好平衡 01/06 14:50
58F：噓 ane2001617: 你不是要人拿數據證明後手優勢 拿了你又不看 01/06 14:50
59F：→ Romulus: 拿出你認為正確的具體調整判斷行程 01/06 14:50
62F：→ ane2001617: 還是你體感這些數據都是假的 01/06 14:50
63F：→ andy0481: 講直接點的 你是一場一場玩 還是一次玩兩百場.. 01/06 14:50
64F：→ Romulus: 兩個統計網站講的不一樣啦 現在咧？科科 01/06 14:50
65F：→ Romulus: 請拿出你覺得log是對的reco是錯的根據 01/06 14:51
66F：→ andy0481: reco我怎看也都是後攻優阿...你是怎看得= = 01/06 14:51
67F：→ Romulus: @andy 一場一場玩然後咧？你講半天沒講到任何具體的東西 01/06 14:51
68F：→ Romulus: 我再講一次 我不認為現在先手有利 你要我猜的話 01/06 14:52
69F：→ Romulus: 我覺得後手整體來講可能比較有利 但有利多少我不知道 01/06 14:52
70F：噓 ane2001617: 你那篇不是也說明了後攻優勢嗎.. 01/06 14:52
71F：→ tungchinchia: 舉出reco是錯的根據……我也不用舉阿 01/06 14:52
72F：→ y2468101216: 他是在吵御旗先後手哪個有利吧 01/06 14:52
73F：→ Romulus: 但我對於沒資料或對資料認知有問題就嘴半天的言論很火 01/06 14:53
74F：→ tungchinchia: 快攻法先後手差距比快吸還大 01/06 14:53
75F：→ andy0481: 我從來沒對官方數據有疑問阿..平均47% 官方覺得沒問題 01/06 14:53
76F：→ tungchinchia: 那是不是後手影響程度比先手還高 01/06 14:53
77F：→ andy0481: 但是我從統計上觀察到的就是有很多牌組差距差到10%以上 01/06 14:54
78F：→ keeperess: 先後手有利與否很多時候是要看對局的職業 01/06 14:54
79F：→ andy0481: 你玩A牌組 先後攻勝率差到10%以上 然後覺得很OK? 01/06 14:54
80F：→ andy0481: 所以我說 先後攻問題不能只在那邊看全體平均 01/06 14:55
81F：→ keeperess: 雖然如此,但是就此否定大數據肯定是哪裡有錯了ww 01/06 14:55
82F：→ y2468101216: 職業還好，你的中心打法不會有太多改變 01/06 14:55
83F：→ andy0481: 玩家是一場一場在玩的 這一場一場差距靠杯大不是問題嗎 01/06 14:55
84F：→ keeperess: 畢竟你能否先手跟碰到誰本來就不是玩家可以決定的 01/06 14:55
85F：→ andy0481: 不不 我一直都沒否定大數據 我否定的是47%很平衡不用調 01/06 14:56
86F：→ y2468101216: 本來組牌就會想辦法去克服不同職業跟內戰的問題 01/06 14:56
87F：→ andy0481: 即使全體平均50% 但是各牌組先後攻差10%以上 我還是覺得 01/06 14:56
88F：→ andy0481: 很有先後攻平衡問題...只是相對好一些而已 01/06 14:56
89F：→ y2468101216: 現在是無論技術跟組牌都無法克服先手的劣勢 01/06 14:57
90F：推 dephille: 所以你覺得要怎麼改才能讓所有牌組沒有先後優劣天下太 01/06 14:57
91F：→ dephille: 平好棒棒？ 01/06 14:57
92F：→ andy0481: 我又不是官方開發人員 我為什麼要提出改變方案... 01/06 14:57
93F：→ andy0481: 我是個玩家 我希望的是官方積極去處理.. 01/06 14:58
94F：→ andy0481: 而不是扔出數據後就說OK很平衡不用調 01/06 14:58
95F：→ y2468101216: 不要多抽一張牌，改成跟隔壁棚的幸運幣一樣 01/06 14:58
96F：→ tungchinchia: 想不到解決方案就不能提問題在哪嗎? 大絕? 01/06 14:58
97F：推 dephille: 可以提問題啊。我也很想問為什麼這世界要有戰爭。 01/06 14:59
98F：推 ShibaMiyuki: 可以提問提耶 樓下晚餐吃什麼好 01/06 15:00
99F：→ y2468101216: 我提了解決方案，然後勒？我又不是官方人員，沒權改 01/06 15:00
100F：→ Romulus: 原來你想要的是一個所有deck都不要有先後手差的世界 01/06 15:01
101F：→ Romulus: 這真是太美妙了，前無古人不知道後有沒有來者 01/06 15:01
102F：→ y2468101216: 這跟沒想有啥差 01/06 15:01
103F：→ tungchinchia: 提問為什麼會有戰爭小心原PO回你沒人重視飢荒 01/06 15:01
104F：→ tungchinchia: 然後無視戰爭的問題 01/06 15:02
105F：→ andy0481: 先後平衡本來就是目標阿...不然圍棋現在還不用貼目呢 01/06 15:02
106F：→ y2468101216: 不好意思，MTG現在標準先攻勝率沒有到SV這麼誇張 01/06 15:02
107F：→ Romulus: 看來我已經被TCG古來偏快deck先手比較有利的陋習所束縛 01/06 15:02
108F：→ Romulus: 看來我還是讓腎給你去要求一個沒任何人做的到的理想吧 01/06 15:03
109F：→ andy0481: 一定會有差距阿 問題是你覺得現在差距很小不用改? 01/06 15:03
110F：→ howardjou: 各個牌組都會有先後攻優勢，沒什麼問題 01/06 15:03
111F：推 dephille: 圍棋好像不能自己決定組出彩色棋 01/06 15:03
112F：→ y2468101216: MTG也有載具快攻，T4打死你，但也沒到完全不能應付 01/06 15:03
113F：→ howardjou: 但是如果整體先後攻的勝率有差的話"也許"需要改進 01/06 15:04
114F：→ Romulus: MTG哪裡有統計分析先後攻勝率數字我很想知道 請給我 01/06 15:04
115F：→ tungchinchia: 圍棋組不出彩色棋，但也沒有手牌事故 01/06 15:04
116F：推 ShibaMiyuki: 不是除了吸血鬼其他職業都是後手勝率高嗎 01/06 15:05
117F：→ tungchinchia: 結果先後手還不是要貼目 01/06 15:05
118F：→ ShibaMiyuki: 這樣沒問題? 01/06 15:05
119F：→ howardjou: mtg我不知道，圍棋有先攻勝率偏高一點點 01/06 15:05
120F：→ Romulus: 我只知道除非一些慢環境或特殊match-up 大家都選先手 01/06 15:05
121F：推 SuperSg: 先手T1沒做事也是虧的，快吸手牌不多 01/06 15:05
122F：→ howardjou: 所以規則的貼目有慢慢的提高 01/06 15:05
123F：推 shadowblade: MTG在對手回合可以做事就拉平了 01/06 15:05
124F：→ Romulus: 啊 這是我的想法啦 因為這是個回合/mana制的TCG 01/06 15:08
125F：→ Romulus: 所以你在規則上微調要達到andy標準是「不可能」的 01/06 15:08
126F：→ Romulus: 因為不管怎麼調同一個deck的先後手勝率差都不會被緩和 01/06 15:08
127F：→ Romulus: 唯一的解法是打掉重練 和找其他遊戲玩有87%像 01/06 15:09
128F：→ Romulus: 所以大家很習慣有些deck先手有利 有些deck後手有利 01/06 15:09
129F：→ Romulus: 全部加起來兩邊勢力差不多就OK 不過有人覺得這樣不OK 01/06 15:10
130F：推 kunda: 整體47%感覺算還好了 各職業自己先後手差別也沒那麼好修正 01/06 15:10
131F：→ kunda: 而且那跟碰到的對手也有關係 01/06 15:10
132F：→ Romulus: 那就是根本從一開始就在講不一樣的東西了 欸嘿 01/06 15:10
133F：推 shadowblade: 單論"一個deck"來說先後手是一定有差的(取決牌型) 01/06 15:11
134F：→ shadowblade: 不要變成"全部的deck"先後手勝率歪一邊就好了 01/06 15:11
135F：→ tungchinchia: 全部加起來兩邊勢力差不多就OK…… 01/06 15:12
136F：→ y2468101216: 我個人覺得不要多牌，多幸運幣應該是可以接受的 01/06 15:12
137F：→ tungchinchia: 所以你的邏輯就是未來的方向是快吸 VS 其他 囉 01/06 15:12
138F：推 bvcde33wq: 可是現在先手優勢的不是剩下快吸嗎XD?還有人旗皇快攻妖 01/06 15:12
139F：→ bvcde33wq: 嗎？甲蟲先手好像也優？ 01/06 15:12
140F：→ y2468101216: 現在就是主流除了快吸全部都是後手有利，這不合理啊 01/06 15:13
141F：→ tungchinchia: 以後天梯快吸使用率要達到50% 大家快去玩快吸 01/06 15:13
142F：推 shadowblade: 題外話,讓猜拳(?)贏的自己選要先後感覺比較好(重點誤 01/06 15:13
143F：推 kunda: 說現在怎樣怎樣的所以要改還太早吧 才改版一周而已;;; 01/06 15:14
144F：→ Romulus: 我們還沒解決旗皇兩個統計網站矛盾的問題 你說怎麼辦？ 01/06 15:14
145F：→ howardjou: 信官方的吧 01/06 15:15
146F：→ tungchinchia: 差距幅度6%以內，我們可以先處理差距9%以上的問題 01/06 15:16
147F：推 bvcde33wq: 然後自己拿標準時期數據說先手猛別人拿官方最近數據說 01/06 15:17
148F：→ bvcde33wq: 後手猛結果說人家明朝劍？.？ 01/06 15:18
149F：→ tungchinchia: 旗皇的數據點進去看，實際上除了對妖精以外 01/06 15:19
150F：推 ShibaMiyuki: 你的有些先手有些後手要不要列出來讓大家笑一下 01/06 15:19
151F：→ tungchinchia: 對各職業先後手優劣 有五個職業大致相同 01/06 15:21
152F：推 ShibaMiyuki: Romulus:...有些deck先手有利 有些deck後手有利 01/06 15:25
154F：推 bvcde33wq: 等等就拿出秦朝牌組嚇你這個明朝人！ 01/06 15:26
155F：→ ShibaMiyuki: 先手有利:吸血鬼 後手有利:女巫妖精皇家死靈主教龍族 01/06 15:28
156F：→ ShibaMiyuki: 挖靠不管是全區還是M區好像都是這樣呢 01/06 15:28
157F：→ ShibaMiyuki: 有些真好用 01/06 15:28
158F：→ tungchinchia: 等等又要抓快攻出來坦了，然後拿另一個網站的旗皇 01/06 15:28
159F：→ tungchinchia: 然後說旗皇先攻有利 01/06 15:29
160F：→ NoEric: 節奏快攻牌組先攻有利 控制排組後攻有利是常態 01/06 15:29
161F：→ NoEric: 問題在現在有些快攻牌後手反而有利 01/06 15:29
162F：推 lpdpCossette: 現在進化異能這麼強勢 不能也給先手多張牌了嗎 01/06 15:30
163F：→ keeperess: ↑這種說法其實不太對 01/06 15:30
164F：→ NoEric: 一個進化點價值多少PP才是問題所在 01/06 15:30
165F：→ keeperess: 快節奏先手有利 控制後手有利 兩者對上各拿先後手 01/06 15:31
166F：推 tacking520: 認真覺得應該是先手要多一張牌 現在進化牛鬼蛇神的 01/06 15:31
167F：→ keeperess: 難道就平衡了嗎(ry 01/06 15:31
168F：→ tungchinchia: 聽說1EP值4PP 01/06 15:31
169F：→ lpdpCossette: 除了快吸外的先手都太容易卡手 卡2次幾乎等於自滅了 01/06 15:31
170F：→ lpdpCossette: 卡一次在佔場上就落後了 01/06 15:32
171F：→ NoEric: 要勝利還有發牌員的問題 一般來說是這樣 01/06 15:33
172F：→ zqp110: 後攻優勢強在於ep異能太強，要動刀就動ep異能卡 01/06 15:38
173F：→ NoEric: 其實最簡單的 如果快攻內戰的話正常是先攻有利 01/06 15:40
174F：→ tungchinchia: 先攻有利的條件是T1千萬不能空過 01/06 15:40
175F：→ tungchinchia: 不然內戰還是會被後手吃死 01/06 15:40
176F：→ NoEric: 生物法後手差了1X%為什麼 因為進化點可以有9PP價值 01/06 15:41
177F：→ NoEric: 兩邊都快攻本來就是誰空過誰輸 這沒啥好說 是說同節奏時 01/06 15:42
178F：→ NoEric: 因為先手會空過 後手也會 01/06 15:42
179F：推 Sischill: mtg是論外 因為MTG對方回合 自己能做的事還是很多 HS跟 01/06 15:46
180F：推 clickslither: 目前玩死靈的感想，先後手好像沒啥差，因為殺牌多 01/06 15:47
181F：→ Sischill: SV沒有採用MTG那套系統(原因是對玩家太拖) 不然先後手不 01/06 15:47
182F：→ Sischill: 會差異很大, 不過說真的2PICK裡後手太強的問題真的有些 01/06 15:48
183F：→ clickslither: 如果讓先手有多一點血，那後手快吸就哭了，勝負就差 01/06 15:48
184F：→ clickslither: 那幾點血 01/06 15:48
185F：→ Sischill: 麻煩 尤其選的職業爛挑的卡不好連3勝都有困難 01/06 15:48
186F：→ clickslither: 2pick調整先後手平衡我想大家應該沒有意見，現在在 01/06 15:48
187F：→ clickslither: 吵的都是預組的部份吧? 01/06 15:49
188F：推 shadowblade: 對方回合不能動的話,就會變成先把節奏打好打滿 先鋪 01/06 15:50
189F：→ shadowblade: 場砸臉的 有相對優勢,先後手差異會比較明顯 01/06 15:51
190F：推 Sischill: 預組先攻落勢的問題,就是靠未來牌組新增強力快攻牌組了 01/06 15:57
191F：→ Sischill: 可是這有利也有幣,先攻的快攻強,那後攻稱不到PP回合等於 01/06 15:58
192F：噓 pono: …………… 01/06 15:58
193F：→ Sischill: 死定 那勝率的%數肯定不只上古時代的7% 至少10%起跳 01/06 15:58
194F：→ NoEric: 回合制如果雙方在完全平等的條件下 一定是先手有利 01/06 15:59
195F：→ Sischill: 現在的問題是 先攻給他3PP 那他一定IMBA 給他多張卡 那 01/06 15:59
196F：→ NoEric: 因為後手永遠不會多先手一回合 01/06 15:59
197F：→ Sischill: 快攻更容易成形 怎麼樣做都會有平衡上的問題 不然就是先 01/06 15:59
198F：→ Sischill: 攻第一回合有2PP 第2回合一樣是2PP (剛打錯3PP 應該是3E 01/06 16:00
199F：→ Sischill: P) 01/06 16:01
200F：→ NoEric: 現在的問題出在後手補償的東西多到能逆轉先後手優勢 01/06 16:01
201F：→ yam276: 先攻多一回合多1mana 但SV的情況是對非快攻多1ep>先攻優勢 01/06 16:01
202F：→ NoEric: 老頭進化加穿透 一個進話給9pp 先手前4回合才10PP 01/06 16:02
203F：→ Sischill: 畢竟EP不可能改 EP如果兩邊都3 後手吃虧太大 因為很常需 01/06 16:02
204F：→ Sischill: 要在第4回就用EP清場 結果誰保留EP誰就贏 01/06 16:02
205F：推 lolion: 除了對到快吸希望拿先手外，其他職業都希望拿後手XD 01/06 16:02
206F：→ NoEric: 控制類本來就會靠著受手補償拿到一些優勢 這很正常 01/06 16:02
207F：→ yam276: 如果先攻4回就能進化呢 01/06 16:03
208F：→ NoEric: 現在是部分快攻都後手優勢 01/06 16:03
209F：推 clickslither: 其實平衡搞到全體48:52就很好了，環境先後手優勢也 01/06 16:06
210F：→ clickslither: 會改...想當初次元打死多少慢速套牌，那時也是整天 01/06 16:06
211F：→ clickslither: 仇恨次元啊...但環境一變，就變成沒有怨言了 01/06 16:07
212F：→ clickslither: 對於SV這種對戰隨機選擇的遊戲，要挑什麼套牌玩跟自 01/06 16:08
213F：→ clickslither: 己比較有關，與其希望官方改系統動到整體環境，不如 01/06 16:09
214F：→ Akabane: 快吸有些生物不是先手的話打出來就死掉啦 01/06 16:09
215F：→ clickslither: 適應環境...官方也讓你花錢買套牌了嘛...惡德商法就 01/06 16:09
216F：→ clickslither: 是要這樣啦! 01/06 16:09
217F：推 Sischill: 真的是惡德, 讓人一單又一單的買不停 露娜集完換快吸再 01/06 16:15
218F：→ Sischill: 換法師 沒看過那麼惡德的XD 01/06 16:16
219F：→ tungchinchia: 可魯畫這麼騷讓人不能忍，真的是惡德商法 01/06 16:17
220F：推 ShibaMiyuki: 可惡想操斑比 01/06 16:18
221F：→ NoEric: 反正CY說不會讓費用效果膨脹就是不會 乖乖吞下去 01/06 16:19
222F：→ drakon: 不會膨脹 迅雷卿:我好像有點強 01/06 16:25
223F：推 WDEATH: 給先手最終PP上限+2好了，快吸用不到……XD 01/06 16:26
224F：→ drakon: 尤利烏斯:奇怪 我怎麼213 特效又特別猛 01/06 16:26
225F：噓 bestempomage: 我甲蟲妖就是多ep爽控場拿牌等combo啊 01/06 17:21
226F：→ aaaaajack: 普遍來說就是後手優勢啊 只有快吸這種全面幹頭才先手強 01/06 17:51
227F：→ aaaaajack: 調整這個只要再多砍快吸 一堆牌組跟2p都能因此受益 01/06 17:53
228F：噓 jimmy6247: .... 01/07 18:49