作者Romulus (Romulus)
看板Shadowverse
标题Re: [讨论] 後手是不是比先手优势太多了？
时间Fri Jan 6 14:21:51 2017
※ 引述《ShibaMiyuki (司波深雪)》之铭言：
: 这游戏先手几乎没什麽优势吧
: EP数量输 EP顺序後
: 手牌也数量输
: 就只有水晶成长是赢的
: 下怪也不一定是先手先占
: 反观後手优势就大多了
: 看一下那个法师的先後手胜率差距
: 後手老头火球直接多一颗耶
超猛der，都抽三张老头耶
: 一般游戏不是都比较取向
: 让先後手差距尽量减少吗？
生物法师先後差到9%，那快吸先後差到快7%为什麽就无视 ?_?
诚心请问说这游戏现在後手超有利的人你们的数字在哪里，还是体感流无敌
cy公布的数字都是造假的，我感觉才是最真的 ?_?
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至於先手哪里有利
听说这游戏先手56%的时代和现在只有差卡池和後手少一张牌
--
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※ 编辑: Romulus (125.227.151.24), 01/06/2017 14:22:44
1F：→ tungchinchia: 除了快吸还有哪副先手比较厉害 01/06 14:25
2F：推 e04su3no: 数据前面不就有了 你自己也讲了 01/06 14:26
3F：→ e04su3no: 消失的旗皇 01/06 14:26
4F：→ tungchinchia: 旗皇我自己打还是後手比较优哦 01/06 14:27
5F：→ ane2001617: 听说这游戏先手56%的时代只有标准卡包 01/06 14:27
6F：→ ane2001617: 而且你知道2pick先手更加惨绝人寰吗 01/06 14:28
7F：→ Romulus: 那是2pick 2pick後手game是另一回事 官方也讲过在观察了 01/06 14:29
8F：→ Romulus: 为啥2pick会後手game 因为2pick节奏不好打出来 01/06 14:30
9F：→ Romulus: 构筑相提并论 难道你的构筑组的和2pick一样慢？ 01/06 14:30
10F：→ ane2001617: 要表决就要全公堂上的人一起表决啊 你不是也只提快吸 01/06 14:32
11F：→ Romulus: 我对现在环境整体来说後手占优这个说法不算很有意见 01/06 14:32
12F：→ Romulus: 但是cy上次发的那篇写的是DRK环境 拿现在meta还没稳 01/06 14:33
13F：→ Romulus: 来嘴 好一个拿明朝的剑斩清朝的官 01/06 14:33
14F：→ Romulus: 公堂给的资料被放在地上吐口水啊 XDDDDDDDDDDDD 01/06 14:33
15F：→ tungchinchia: 所以我不是问你除了快吸还有哪副先手有利 01/06 14:34
16F：→ Yadsmood: cy: 说得好 这游戏就是超平衡 01/06 14:34
17F：→ ane2001617: 先手56%那段不只明朝 应该是拿秦朝的剑出来了 01/06 14:35
18F：推 ShibaMiyuki: 我历史不好 大家都把刀收起来好吗 01/06 14:36
19F：→ Romulus: Shadrec上旗皇先手有利，可是你自己打後手比较优 01/06 14:36
20F：→ Romulus: 你觉得自己最重要那还需要问我干嘛？ 01/06 14:37
21F：→ Romulus: 可是没有人拿秦朝的剑说现在这游戏先手有利 01/06 14:37
23F：→ tungchinchia: 实际上我爬M的时候就是後手胜率高阿 六百多场 01/06 14:38
24F：→ Romulus: 倒是说不知道先手哪里比後手有利的话可以去读历史 01/06 14:38
25F：→ tungchinchia: 够当记录了吧 AA区间难道对手都乱打让我後手赢 01/06 14:38
26F：推 ShibaMiyuki: 先攻别再拉低平均了好吗 01/06 14:38
27F：推 NowakiKai: 先手有利吗... 其实现在的快攻妖先手比较好 01/06 14:39
28F：→ Romulus: 那你就都自己觉得就好啦 还需要讨论什麽？ 01/06 14:39
29F：→ y2468101216: 先手一直都会比较有利，只是现在後手优势太巨大 01/06 14:39
30F：→ Romulus: 不然另外一个人一样拿六百多场出来说他先手有利 01/06 14:39
31F：→ Romulus: 现在双方矛盾啦 你有什麽後续动作？ 01/06 14:39
33F：→ tungchinchia: 可以啊 拿出来 01/06 14:39
34F：→ y2468101216: 600多场是一个可以参考的数据，我觉得这算是客观 01/06 14:40
35F：→ tn1983: 600多场都能信服了 官方表示的数据却又不当一回事..? 01/06 14:41
36F：→ y2468101216: 官方只看M区，这游戏不会掉牌，所以很难说M区 01/06 14:42
37F：→ tungchinchia: 结果上周的数据，你先看有几副牌 01/06 14:43
38F：→ tungchinchia: 然後再看先手优的牌组 只有快吸、脸龙、combo妖 01/06 14:43
39F：→ tungchinchia: 先手胜率比後手高 尤其快吸 01/06 14:43
40F：→ tungchinchia: 下面一两百场的容我忽略不看 01/06 14:44
41F：→ y2468101216: 快吸最扯是不管先後攻胜率都超过50% 01/06 14:44
42F：→ tungchinchia: 有人说的旗皇先手优 先手44.9 後手48.1 01/06 14:45
43F：→ y2468101216: 要爬牌打快吸ＸＤ 01/06 14:45
44F：推 andy0481: 所以我说不要每次都拿出来混在一起平均看阿 01/06 14:45
45F：→ andy0481: 有人先手优 有人後手优 然後平均起来47%好棒棒? 01/06 14:46
46F：→ Romulus: 官方哪里只看M区 官方有讲他有看整体和各分区 01/06 14:46
47F：→ andy0481: 但是快吸PK 生物法PK 就是先後攻差靠杯大啊 01/06 14:46
48F：→ Romulus: @andy 我说先手优 你说後手优 好，现在谁优？ 01/06 14:47
49F：→ y2468101216: 要分环境的话还是一样啊ROB先手胜率还是低弱 01/06 14:47
50F：→ andy0481: 玩家or选手玩的是一场一场 又不是玩整体平均 01/06 14:47
52F：→ tungchinchia: 快吸先手多了快6% 你看快攻法後手比先手多多少 01/06 14:48
53F：→ andy0481: 谁说没有意义阿 去看统计看得懂的人都知道谁优 01/06 14:48
54F：→ Romulus: @andy 你不要只会说怎样不好怎样不行 拿出你觉得要怎麽 01/06 14:49
55F：→ Romulus: 判断才对 01/06 14:49
56F：→ andy0481: 我要的判断很简单啊 就是各牌组先後攻胜率相近 01/06 14:49
57F：→ andy0481: 而不是什麽全体牌组先後攻加总平均47%好平衡 01/06 14:50
58F：嘘 ane2001617: 你不是要人拿数据证明後手优势 拿了你又不看 01/06 14:50
59F：→ Romulus: 拿出你认为正确的具体调整判断行程 01/06 14:50
62F：→ ane2001617: 还是你体感这些数据都是假的 01/06 14:50
63F：→ andy0481: 讲直接点的 你是一场一场玩 还是一次玩两百场.. 01/06 14:50
64F：→ Romulus: 两个统计网站讲的不一样啦 现在咧？科科 01/06 14:50
65F：→ Romulus: 请拿出你觉得log是对的reco是错的根据 01/06 14:51
66F：→ andy0481: reco我怎看也都是後攻优阿...你是怎看得= = 01/06 14:51
67F：→ Romulus: @andy 一场一场玩然後咧？你讲半天没讲到任何具体的东西 01/06 14:51
68F：→ Romulus: 我再讲一次 我不认为现在先手有利 你要我猜的话 01/06 14:52
69F：→ Romulus: 我觉得後手整体来讲可能比较有利 但有利多少我不知道 01/06 14:52
70F：嘘 ane2001617: 你那篇不是也说明了後攻优势吗.. 01/06 14:52
71F：→ tungchinchia: 举出reco是错的根据……我也不用举阿 01/06 14:52
72F：→ y2468101216: 他是在吵御旗先後手哪个有利吧 01/06 14:52
73F：→ Romulus: 但我对於没资料或对资料认知有问题就嘴半天的言论很火 01/06 14:53
74F：→ tungchinchia: 快攻法先後手差距比快吸还大 01/06 14:53
75F：→ andy0481: 我从来没对官方数据有疑问阿..平均47% 官方觉得没问题 01/06 14:53
76F：→ tungchinchia: 那是不是後手影响程度比先手还高 01/06 14:53
77F：→ andy0481: 但是我从统计上观察到的就是有很多牌组差距差到10%以上 01/06 14:54
78F：→ keeperess: 先後手有利与否很多时候是要看对局的职业 01/06 14:54
79F：→ andy0481: 你玩A牌组 先後攻胜率差到10%以上 然後觉得很OK? 01/06 14:54
80F：→ andy0481: 所以我说 先後攻问题不能只在那边看全体平均 01/06 14:55
81F：→ keeperess: 虽然如此,但是就此否定大数据肯定是哪里有错了ww 01/06 14:55
82F：→ y2468101216: 职业还好，你的中心打法不会有太多改变 01/06 14:55
83F：→ andy0481: 玩家是一场一场在玩的 这一场一场差距靠杯大不是问题吗 01/06 14:55
84F：→ keeperess: 毕竟你能否先手跟碰到谁本来就不是玩家可以决定的 01/06 14:55
85F：→ andy0481: 不不 我一直都没否定大数据 我否定的是47%很平衡不用调 01/06 14:56
86F：→ y2468101216: 本来组牌就会想办法去克服不同职业跟内战的问题 01/06 14:56
87F：→ andy0481: 即使全体平均50% 但是各牌组先後攻差10%以上 我还是觉得 01/06 14:56
88F：→ andy0481: 很有先後攻平衡问题...只是相对好一些而已 01/06 14:56
89F：→ y2468101216: 现在是无论技术跟组牌都无法克服先手的劣势 01/06 14:57
90F：推 dephille: 所以你觉得要怎麽改才能让所有牌组没有先後优劣天下太 01/06 14:57
91F：→ dephille: 平好棒棒？ 01/06 14:57
92F：→ andy0481: 我又不是官方开发人员 我为什麽要提出改变方案... 01/06 14:57
93F：→ andy0481: 我是个玩家 我希望的是官方积极去处理.. 01/06 14:58
94F：→ andy0481: 而不是扔出数据後就说OK很平衡不用调 01/06 14:58
95F：→ y2468101216: 不要多抽一张牌，改成跟隔壁棚的幸运币一样 01/06 14:58
96F：→ tungchinchia: 想不到解决方案就不能提问题在哪吗? 大绝? 01/06 14:58
97F：推 dephille: 可以提问题啊。我也很想问为什麽这世界要有战争。 01/06 14:59
98F：推 ShibaMiyuki: 可以提问提耶 楼下晚餐吃什麽好 01/06 15:00
99F：→ y2468101216: 我提了解决方案，然後勒？我又不是官方人员，没权改 01/06 15:00
100F：→ Romulus: 原来你想要的是一个所有deck都不要有先後手差的世界 01/06 15:01
101F：→ Romulus: 这真是太美妙了，前无古人不知道後有没有来者 01/06 15:01
102F：→ y2468101216: 这跟没想有啥差 01/06 15:01
103F：→ tungchinchia: 提问为什麽会有战争小心原PO回你没人重视饥荒 01/06 15:01
104F：→ tungchinchia: 然後无视战争的问题 01/06 15:02
105F：→ andy0481: 先後平衡本来就是目标阿...不然围棋现在还不用贴目呢 01/06 15:02
106F：→ y2468101216: 不好意思，MTG现在标准先攻胜率没有到SV这麽夸张 01/06 15:02
107F：→ Romulus: 看来我已经被TCG古来偏快deck先手比较有利的陋习所束缚 01/06 15:02
108F：→ Romulus: 看来我还是让肾给你去要求一个没任何人做的到的理想吧 01/06 15:03
109F：→ andy0481: 一定会有差距阿 问题是你觉得现在差距很小不用改? 01/06 15:03
110F：→ howardjou: 各个牌组都会有先後攻优势，没什麽问题 01/06 15:03
111F：推 dephille: 围棋好像不能自己决定组出彩色棋 01/06 15:03
112F：→ y2468101216: MTG也有载具快攻，T4打死你，但也没到完全不能应付 01/06 15:03
113F：→ howardjou: 但是如果整体先後攻的胜率有差的话"也许"需要改进 01/06 15:04
114F：→ Romulus: MTG哪里有统计分析先後攻胜率数字我很想知道 请给我 01/06 15:04
115F：→ tungchinchia: 围棋组不出彩色棋，但也没有手牌事故 01/06 15:04
116F：推 ShibaMiyuki: 不是除了吸血鬼其他职业都是後手胜率高吗 01/06 15:05
117F：→ tungchinchia: 结果先後手还不是要贴目 01/06 15:05
118F：→ ShibaMiyuki: 这样没问题? 01/06 15:05
119F：→ howardjou: mtg我不知道，围棋有先攻胜率偏高一点点 01/06 15:05
120F：→ Romulus: 我只知道除非一些慢环境或特殊match-up 大家都选先手 01/06 15:05
121F：推 SuperSg: 先手T1没做事也是亏的，快吸手牌不多 01/06 15:05
122F：→ howardjou: 所以规则的贴目有慢慢的提高 01/06 15:05
123F：推 shadowblade: MTG在对手回合可以做事就拉平了 01/06 15:05
124F：→ Romulus: 啊 这是我的想法啦 因为这是个回合/mana制的TCG 01/06 15:08
125F：→ Romulus: 所以你在规则上微调要达到andy标准是「不可能」的 01/06 15:08
126F：→ Romulus: 因为不管怎麽调同一个deck的先後手胜率差都不会被缓和 01/06 15:08
127F：→ Romulus: 唯一的解法是打掉重练 和找其他游戏玩有87%像 01/06 15:09
128F：→ Romulus: 所以大家很习惯有些deck先手有利 有些deck後手有利 01/06 15:09
129F：→ Romulus: 全部加起来两边势力差不多就OK 不过有人觉得这样不OK 01/06 15:10
130F：推 kunda: 整体47%感觉算还好了 各职业自己先後手差别也没那麽好修正 01/06 15:10
131F：→ kunda: 而且那跟碰到的对手也有关系 01/06 15:10
132F：→ Romulus: 那就是根本从一开始就在讲不一样的东西了 欸嘿 01/06 15:10
133F：推 shadowblade: 单论"一个deck"来说先後手是一定有差的(取决牌型) 01/06 15:11
134F：→ shadowblade: 不要变成"全部的deck"先後手胜率歪一边就好了 01/06 15:11
135F：→ tungchinchia: 全部加起来两边势力差不多就OK…… 01/06 15:12
136F：→ y2468101216: 我个人觉得不要多牌，多幸运币应该是可以接受的 01/06 15:12
137F：→ tungchinchia: 所以你的逻辑就是未来的方向是快吸 VS 其他 罗 01/06 15:12
138F：推 bvcde33wq: 可是现在先手优势的不是剩下快吸吗XD?还有人旗皇快攻妖 01/06 15:12
139F：→ bvcde33wq: 吗？甲虫先手好像也优？ 01/06 15:12
140F：→ y2468101216: 现在就是主流除了快吸全部都是後手有利，这不合理啊 01/06 15:13
141F：→ tungchinchia: 以後天梯快吸使用率要达到50% 大家快去玩快吸 01/06 15:13
142F：推 shadowblade: 题外话,让猜拳(?)赢的自己选要先後感觉比较好(重点误 01/06 15:13
143F：推 kunda: 说现在怎样怎样的所以要改还太早吧 才改版一周而已;;; 01/06 15:14
144F：→ Romulus: 我们还没解决旗皇两个统计网站矛盾的问题 你说怎麽办？ 01/06 15:14
145F：→ howardjou: 信官方的吧 01/06 15:15
146F：→ tungchinchia: 差距幅度6%以内，我们可以先处理差距9%以上的问题 01/06 15:16
147F：推 bvcde33wq: 然後自己拿标准时期数据说先手猛别人拿官方最近数据说 01/06 15:17
148F：→ bvcde33wq: 後手猛结果说人家明朝剑？.？ 01/06 15:18
149F：→ tungchinchia: 旗皇的数据点进去看，实际上除了对妖精以外 01/06 15:19
150F：推 ShibaMiyuki: 你的有些先手有些後手要不要列出来让大家笑一下 01/06 15:19
151F：→ tungchinchia: 对各职业先後手优劣 有五个职业大致相同 01/06 15:21
152F：推 ShibaMiyuki: Romulus:...有些deck先手有利 有些deck後手有利 01/06 15:25
154F：推 bvcde33wq: 等等就拿出秦朝牌组吓你这个明朝人！ 01/06 15:26
155F：→ ShibaMiyuki: 先手有利:吸血鬼 後手有利:女巫妖精皇家死灵主教龙族 01/06 15:28
156F：→ ShibaMiyuki: 挖靠不管是全区还是M区好像都是这样呢 01/06 15:28
157F：→ ShibaMiyuki: 有些真好用 01/06 15:28
158F：→ tungchinchia: 等等又要抓快攻出来坦了，然後拿另一个网站的旗皇 01/06 15:28
159F：→ tungchinchia: 然後说旗皇先攻有利 01/06 15:29
160F：→ NoEric: 节奏快攻牌组先攻有利 控制排组後攻有利是常态 01/06 15:29
161F：→ NoEric: 问题在现在有些快攻牌後手反而有利 01/06 15:29
162F：推 lpdpCossette: 现在进化异能这麽强势 不能也给先手多张牌了吗 01/06 15:30
163F：→ keeperess: ↑这种说法其实不太对 01/06 15:30
164F：→ NoEric: 一个进化点价值多少PP才是问题所在 01/06 15:30
165F：→ keeperess: 快节奏先手有利 控制後手有利 两者对上各拿先後手 01/06 15:31
166F：推 tacking520: 认真觉得应该是先手要多一张牌 现在进化牛鬼蛇神的 01/06 15:31
167F：→ keeperess: 难道就平衡了吗(ry 01/06 15:31
168F：→ tungchinchia: 听说1EP值4PP 01/06 15:31
169F：→ lpdpCossette: 除了快吸外的先手都太容易卡手 卡2次几乎等於自灭了 01/06 15:31
170F：→ lpdpCossette: 卡一次在占场上就落後了 01/06 15:32
171F：→ NoEric: 要胜利还有发牌员的问题 一般来说是这样 01/06 15:33
172F：→ zqp110: 後攻优势强在於ep异能太强，要动刀就动ep异能卡 01/06 15:38
173F：→ NoEric: 其实最简单的 如果快攻内战的话正常是先攻有利 01/06 15:40
174F：→ tungchinchia: 先攻有利的条件是T1千万不能空过 01/06 15:40
175F：→ tungchinchia: 不然内战还是会被後手吃死 01/06 15:40
176F：→ NoEric: 生物法後手差了1X%为什麽 因为进化点可以有9PP价值 01/06 15:41
177F：→ NoEric: 两边都快攻本来就是谁空过谁输 这没啥好说 是说同节奏时 01/06 15:42
178F：→ NoEric: 因为先手会空过 後手也会 01/06 15:42
179F：推 Sischill: mtg是论外 因为MTG对方回合 自己能做的事还是很多 HS跟 01/06 15:46
180F：推 clickslither: 目前玩死灵的感想，先後手好像没啥差，因为杀牌多 01/06 15:47
181F：→ Sischill: SV没有采用MTG那套系统(原因是对玩家太拖) 不然先後手不 01/06 15:47
182F：→ Sischill: 会差异很大, 不过说真的2PICK里後手太强的问题真的有些 01/06 15:48
183F：→ clickslither: 如果让先手有多一点血，那後手快吸就哭了，胜负就差 01/06 15:48
184F：→ clickslither: 那几点血 01/06 15:48
185F：→ Sischill: 麻烦 尤其选的职业烂挑的卡不好连3胜都有困难 01/06 15:48
186F：→ clickslither: 2pick调整先後手平衡我想大家应该没有意见，现在在 01/06 15:48
187F：→ clickslither: 吵的都是预组的部份吧? 01/06 15:49
188F：推 shadowblade: 对方回合不能动的话,就会变成先把节奏打好打满 先铺 01/06 15:50
189F：→ shadowblade: 场砸脸的 有相对优势,先後手差异会比较明显 01/06 15:51
190F：推 Sischill: 预组先攻落势的问题,就是靠未来牌组新增强力快攻牌组了 01/06 15:57
191F：→ Sischill: 可是这有利也有币,先攻的快攻强,那後攻称不到PP回合等於 01/06 15:58
192F：嘘 pono: …………… 01/06 15:58
193F：→ Sischill: 死定 那胜率的%数肯定不只上古时代的7% 至少10%起跳 01/06 15:58
194F：→ NoEric: 回合制如果双方在完全平等的条件下 一定是先手有利 01/06 15:59
195F：→ Sischill: 现在的问题是 先攻给他3PP 那他一定IMBA 给他多张卡 那 01/06 15:59
196F：→ NoEric: 因为後手永远不会多先手一回合 01/06 15:59
197F：→ Sischill: 快攻更容易成形 怎麽样做都会有平衡上的问题 不然就是先 01/06 15:59
198F：→ Sischill: 攻第一回合有2PP 第2回合一样是2PP (刚打错3PP 应该是3E 01/06 16:00
199F：→ Sischill: P) 01/06 16:01
200F：→ NoEric: 现在的问题出在後手补偿的东西多到能逆转先後手优势 01/06 16:01
201F：→ yam276: 先攻多一回合多1mana 但SV的情况是对非快攻多1ep>先攻优势 01/06 16:01
202F：→ NoEric: 老头进化加穿透 一个进话给9pp 先手前4回合才10PP 01/06 16:02
203F：→ Sischill: 毕竟EP不可能改 EP如果两边都3 後手吃亏太大 因为很常需 01/06 16:02
204F：→ Sischill: 要在第4回就用EP清场 结果谁保留EP谁就赢 01/06 16:02
205F：推 lolion: 除了对到快吸希望拿先手外，其他职业都希望拿後手XD 01/06 16:02
206F：→ NoEric: 控制类本来就会靠着受手补偿拿到一些优势 这很正常 01/06 16:02
207F：→ yam276: 如果先攻4回就能进化呢 01/06 16:03
208F：→ NoEric: 现在是部分快攻都後手优势 01/06 16:03
209F：推 clickslither: 其实平衡搞到全体48:52就很好了，环境先後手优势也 01/06 16:06
210F：→ clickslither: 会改...想当初次元打死多少慢速套牌，那时也是整天 01/06 16:06
211F：→ clickslither: 仇恨次元啊...但环境一变，就变成没有怨言了 01/06 16:07
212F：→ clickslither: 对於SV这种对战随机选择的游戏，要挑什麽套牌玩跟自 01/06 16:08
213F：→ clickslither: 己比较有关，与其希望官方改系统动到整体环境，不如 01/06 16:09
214F：→ Akabane: 快吸有些生物不是先手的话打出来就死掉啦 01/06 16:09
215F：→ clickslither: 适应环境...官方也让你花钱买套牌了嘛...恶德商法就 01/06 16:09
216F：→ clickslither: 是要这样啦! 01/06 16:09
217F：推 Sischill: 真的是恶德, 让人一单又一单的买不停 露娜集完换快吸再 01/06 16:15
218F：→ Sischill: 换法师 没看过那麽恶德的XD 01/06 16:16
219F：→ tungchinchia: 可鲁画这麽骚让人不能忍，真的是恶德商法 01/06 16:17
220F：推 ShibaMiyuki: 可恶想操斑比 01/06 16:18
221F：→ NoEric: 反正CY说不会让费用效果膨胀就是不会 乖乖吞下去 01/06 16:19
222F：→ drakon: 不会膨胀 迅雷卿:我好像有点强 01/06 16:25
223F：推 WDEATH: 给先手最终PP上限+2好了，快吸用不到……XD 01/06 16:26
224F：→ drakon: 尤利乌斯:奇怪 我怎麽213 特效又特别猛 01/06 16:26
225F：嘘 bestempomage: 我甲虫妖就是多ep爽控场拿牌等combo啊 01/06 17:21
226F：→ aaaaajack: 普遍来说就是後手优势啊 只有快吸这种全面干头才先手强 01/06 17:51
227F：→ aaaaajack: 调整这个只要再多砍快吸 一堆牌组跟2p都能因此受益 01/06 17:53
228F：嘘 jimmy6247: .... 01/07 18:49