作者NowakiKai (艦隊少女野分君)
看板Shadowverse
標題[閒聊] "一張牌"的價值
時間Mon Dec 26 20:25:44 2016
我一直在思考一個問題
"一張牌"到底有多少價值 我說的不是卡片效果 而是牌本身
或許我們可以換一個角度思考 當我們單純計算PP值的時候
是不是應該加入耗用掉的牌數量
除去掉一二費生物 三費生物以上普遍性的 攻血和=(所需PP值*2-1)
以這個角度來說 一費生物根本是超划算的買賣 二費生物還不錯
三費生物根本是蠢到家CP值達到最低的1.67 四費開始又慢慢的長回來
顯然跟我們的直覺不合 除了妖精以外應該不會有人放超過1/4的1費牌
攻血和 所需PP 比率
３ １ ３
４ ２ ２
５ ３ １．６７
７ ４ １．７５
９ ５ １．８
一張手牌 我們如果認為是1PP的話 加入消耗
攻血和 所需PP 比率
３ ２ １．５
４ ３ １．３３
５ ４ １．２５
７ ５ １．４
９ ６ １．５
再更極端點 如果認為是2PP呢？
攻血和 所需PP 比率
３ ３ １
４ ４ １
５ ５ １
７ ６ １．１６
９ ７ １．２８
似乎意外的得到跟2PP=抽牌 相同的結論
但顯然似乎過多 請讓我根據直覺來微調 1.5PP應該是合理的數值
--------------為什麼在思考這個問題-----------------
1.先後手的牌差
2.超越和冥府在衝蝦 抽牌/命運 有沒有太OP
3.對妖精來說 前置先打N張牌(兩張牌) 到底應該算甚麼樣的花費
--------------這個思考有甚麼用處-------------------
1.單純做思維訓練
2.設計遊戲的參考 調整平衡的做法
3.挑出OP牌自己用
---------------後續有可能的問題---------------------
1.EP(進化點) 到底具有多少價值
2.說妖精單卡不強絕對搞錯了甚麼
推 ane2001617: 妖精單卡沒強到哪去，你一定是在說笑 12/26 18:32
----------------------------------------------------
//以下請略過 還在思考階段
也許可以從以下幾張卡片略見端倪
ドラゴニュートフィスト
ランダムな相手のフォロワー1体に2ダメージ。これを2回行う。
手札からコスト最小のカードをランダムに1枚捨てる。
荒牙の竜少女 2/2/2
自分が手札を捨てるたび、捨てたカード1枚につき、相手のリーダーに1ダメージ。
神龍 7/5/6
ファンファーレ 手札からコスト最小のカードをランダムに1枚捨てる。カードを2枚引
く。
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Shadowverse/M.1482755148.A.238.html
1F：推 DioEraclea: 邏輯出來了 12/26 20:29
2F：→ ezaki: 營運似乎不是以絕對強度的基準來設計的，例如之前那個22(略 12/26 20:29
還有調整各職業的平衡 比如說那張"獸姬"以及那張"獸姬"還有那張"獸姬"
還有那張"鳥頭"還有那張"鳥頭"以及那張"鳥頭"
3F：推 TrueTears: 把抽牌卡全拿來算阿 12/26 20:31
怕會分散焦點 雖然有這個想法 不過主要是
手上已經持有的牌和未來可以抽到的牌 顯然有段差距
所以想單純先從攻血和當一個引子 沒用心得也沒用攻略也是這樣
希望大家多提供一些意見
4F：推 sana789: 龍的214生物好像也挺破格的 12/26 20:37
5F：推 melzard: 214生物看似破格可是實際上也只有對上特定職才有作用 12/26 20:39
214畢竟是個白板 只能說當作對龍族的特殊體型補正
只是營運大概沒有仔細想過這個四血對這個遊戲是多麼難以處理的東西
這遊戲太多都是針對三血以下的東西
一攻進化三攻、主教的消滅、腐風 要說這種東西的話
真正煩的應該是死靈那個314帶守護 214可以繞過 314繞不過
6F：推 SuperSg: 死靈314守護還帶死聲，這遊戲還沒沉默 12/26 20:39
7F：→ melzard: 對面先手出222 你下214節奏就輸了 12/26 20:40
8F：推 starbiscuit: 每個職業各個階段的抽牌效益都不一樣 花費也會不同 12/26 20:47
9F：→ starbiscuit: 再來 攻血和很方便計算 但其實要仔細比較卡片互動 12/26 20:48
10F：→ starbiscuit: 比如22可以換掉兩隻12 甚至可以換掉12之後再換32 12/26 20:49
所以這就是麻煩的地方 高血低攻有機會多打幾次 低血高攻很容易被白換甚至無傷換
比較卡片又是另外一個要注意的地方 先拿白板中立比較不會有爭議
對營運來說守護大概價值0.5~1PP吧 大概
11F：推 melzard: 進入EP換怪階段時場上有沒有2攻手下影響就會有差 12/26 20:50
12F：→ starbiscuit: 至於妖精系統 應該要問的是打出特效在T幾?有多難? 12/26 20:51
13F：→ melzard: 反而1攻手下就很沒存在感 12/26 20:51
14F：推 BetaCat: 我想問假如後手改成向HS那樣多一張+1PP的法術卡會比較平 12/26 20:55
會被說抄襲(X)
開玩笑的 HS有角色特能 消耗2PP可以啟動 所以可以利用邊際法力
我認為這點多少有放大牌差的問題 我目前認為多給1EP算合理 但是多一張牌應該要拔掉
※ 編輯: NowakiKai (36.235.138.43), 12/26/2016 21:01:04
15F：→ BetaCat: 衡後手優勢嗎? 12/26 20:56
16F：推 melzard: 你給那張快攻會爽到昇天 12/26 21:02
17F：→ melzard: T1 就兩隻1/2或者1/1疾走打你滿臉 12/26 21:03
18F：→ melzard: 先攻一樣被噴到死 12/26 21:04
19F：→ Senkanseiki: 所以運營現在給的殺牌改成依照費用殺，我覺得這樣也 12/26 21:17
20F：→ Senkanseiki: 算是可以接受，算是傷害殺的變形 12/26 21:17
21F：→ Senkanseiki: 妖精系統通常連擊給的特效是自己費用除二左右的價值 12/26 21:19
二費區
翅の輝き 多抽一張//法術
エルフガード 標準體質 +1/+1 守護 //嚴格說起來守護不算 算+1/+1
メタルエルフメイジ 虧1體質 2點隨從傷害
ワンダーエルフメイジ 標準體質 抽1
三費區
カニバルフラワー 虧1體質 破壞對手護符
エレメンタルランス 給對手隨從3點改6點 //法術
四費區
森隠れの獣人 標準體質 外帶潛伏效果
五費區
トレント 虧1體質 +2/+2
六費區
マグナボタニスト 虧1體質 全員+1/+1
太古の森神 虧2體質 進化(+2/+2 帶突進)
七費區
フォレストアケロウ 虧1體質 下回合前敵方全場不能攻擊
老實說給的這個效果真的很難評價
22F：→ Senkanseiki: 以這個觀點而言提亞確實OP，因為提亞給1EP共計4pp 12/26 21:20
23F：→ Senkanseiki: 我一直覺得1張牌就是1pp，不過這篇寫得不錯 12/26 21:20
24F：→ Senkanseiki: 1EP根據吸血鬼新卡可以直接簡單解為4pp的一張牌 12/26 21:22
復仇狀態對吸血鬼來說到底會增強多少也是一個問題
吸血鬼的經典卡443 復仇帶疾走
25F：→ Senkanseiki: 如果加上那張牌的2pp則相當於有6pp的價值 12/26 21:23
26F：推 melzard: 可見1/1/1疾走根本神卡 OP 12/26 21:26
27F：推 ane2001617: 你真的覺得像遠古跟提亞這種裸下不虧 combo有強大能力 12/26 21:27
28F：→ melzard: 以這遊戲的體質比來說搞不好根本不該出1/1/1疾走 12/26 21:27
29F：→ ane2001617: 的卡不算強嗎 特地挑我那句出來想幹什麼 12/26 21:27
是個引子 我原本是想直接切題 但是如果切的話好像會漏講很多東西
而且會說的很亂 就姑且開一個類似新坑的東西
另外 比卡片的時候 我想應該以銅銀當基準 虹卡最好先不要計入
關鍵點在於 很多虹卡給的效果根本難以衡量
///PS: 去一趟2P就知道到底妖精單卡強不強
30F：→ dephille: 因為你那句的斷句很像讓人覺得你覺得單卡不強w 12/26 21:30
31F：→ Yadsmood: 沒法完全數字化...要怎解釋222守護是神卡 111守護是廢卡 12/26 21:34
32F：推 ane2001617: 我以為妖精單卡超強已經是國際共識了 12/26 21:40
33F：推 kunda: 111跟一點生物打多半輸 222跟兩點打都贏... 12/26 21:44
34F：→ zephyr: 和隔壁比就知道 SV設計有計入一張牌的價值 12/26 21:46
35F：推 as920909: 每個職業的傳說卡都是OP卡阿 能不能入META而已 12/26 21:47
36F：→ zephyr: 中立白板 小112從大767 普遍上Xpp不到1pp的X倍 (傳說例外 12/26 21:48
37F：→ dephille: 龍笛、骷髏主教、帝國龍騎表示: 12/26 21:54
38F：→ Senkanseiki: 虹卡給的Value很多阿，只是OP不OP還是要看Meta 12/26 21:57
39F：→ zephyr: 從綜合生物攻防曲線 還有cantrip卡的費用 12/26 21:58
40F：→ Senkanseiki: 嚴格說來龍笛給的value有點少就是了(ˊ_>ˋ) 12/26 21:58
41F：→ zephyr: 大概可以觀察到官方認定的一張卡價值可能在1~1.5pp之間 12/26 21:58
42F：→ Senkanseiki: 龍笛跟龍騎的問題是代價都太大，主教的問題是吃Combo 12/26 21:59
43F：→ Senkanseiki: 111疾走為什麼op？這個疾走的價值只有0.5pp左右而已 12/26 22:02
44F：→ zephyr: 不過"一張卡的價值"和"多抽一張卡的價值"有差喔 12/26 22:02
45F：→ Senkanseiki: (我認定的疾走價值是攻擊力的一半) 12/26 22:03
46F：→ as920909: 是阿 這些value都超標 可是我認為sv tempo>>all 12/26 22:03
47F：→ as920909: 遠古會這麼強也是因為它超tempo 而且不虧牌(全回手上了) 12/26 22:05
48F：→ as920909: 有守護 對面一定要解 虧的只有前幾回合的法力 12/26 22:05
49F：→ zephyr: 還有他是最低費的傳說手下 如果他改656 就沒那麼多抱怨了 12/26 22:06
50F：→ zephyr: 極端狀況 起手拿三張遠古妖 這場都不一定會輸 12/26 22:08
51F：→ Senkanseiki: 因為妖精大多是號角隨從，所以其實pp也不太虧 12/26 22:09
52F：→ Senkanseiki: 比方說遠古收回了小梅跟211，這兩個都已經發揮作用了 12/26 22:11
53F：→ as920909: 既然有卡片既tempo又高value 不必去選只有value但是虧節 12/26 22:11
54F：→ as920909: 奏的卡 12/26 22:11
55F：→ f0132: 子龍提亞也是有可能的(ry 12/26 22:12
56F：→ Senkanseiki: 這個號角本身只是乍看之下虧節奏，但回收低pp號角時 12/26 22:12
57F：→ Senkanseiki: 其實相當於一張卡用兩次，反而連節奏都賺到了 12/26 22:13
58F：→ as920909: 除非他體質強到很誇張 不解不行的那種 例如4/7/7超載2(? 12/26 22:13
59F：→ Senkanseiki: 其實吸血鬼有不少566洗髮精(X) 可惜不夠壓倒性 12/26 22:14
60F：→ Senkanseiki: 6體力其實很難解，只是副作用常常太大 12/26 22:14
61F：→ Senkanseiki: 巴哈姆特新的566就很有潛力，因為他副作用很小 12/26 22:15
62F：→ Senkanseiki: 而且他媽的自帶必殺根本就是交換之王 12/26 22:15
63F：→ Senkanseiki: 也沒有重蹈另一個566會自殘的覆輒 12/26 22:16
64F：→ Senkanseiki: 不交硬姐姐起來還真的很頭痛 12/26 22:16
65F：→ Senkanseiki: *硬解 12/26 22:17
66F：推 melzard: 姐姐硬起來我也會很頭痛der... 12/26 22:32
67F：推 melzard: 不過如果是Olivia姐姐的話...怎樣我都可以歐>///< 12/26 22:34
68F：→ evildark: 你看566這麼超越體質還是沒用 12/26 22:48
69F：推 melzard: 新卡566應該很有用吧 可以打臉就是強 12/26 22:54
70F：→ melzard: 只要場優在 566就是自帶嘲諷 12/26 22:55
71F：推 DKEE: 566光cv就有放的理由了！ 12/26 22:56
※ 編輯: NowakiKai (36.235.138.43), 12/26/2016 23:18:38
72F：推 ezpeer15: 566組中速應該不錯，感覺這次改版也有意推中速 12/26 23:12
73F：→ dephille: 可是她不能解場也很頭痛 12/26 23:26
74F：→ dephille: 如果已經進入搶血戰的話很危險 12/26 23:26
※ 編輯: NowakiKai (36.235.138.43), 12/26/2016 23:51:20
75F：→ dephille: 不過超標體質給這樣的副作用也不過份就是 12/26 23:29
76F：→ dephille: 這張就是順風神逆風狗除非對手有盾XD 12/26 23:30
77F：→ dephille: 必殺應該用到的機會不多...這區間想要她殺不死也很難 12/26 23:31
78F：→ Senkanseiki: 就進化過後的哥布林騎士阿(? 12/26 23:32
79F：→ melzard: 感覺主要是可以打臉給壓力對面就自己會來解? 12/26 23:36
80F：→ melzard: 只是真的逆風只能站在旁邊耍喜憨 除非可以上嘲諷 12/26 23:36
81F：→ dephille: 這樣想想這隻反而比較適合放在快吸 12/26 23:37
82F：→ dephille: 5費的時候就是裸下她然後旁邊的小生物進化打臉 12/26 23:37
83F：推 ane2001617: ...為啥排除金虹，要表決就要全公堂上的人一起表決啊 12/27 08:18
84F：→ ane2001617: 就算在2p上那些東西不也是必選嗎 12/27 08:19
2P必選 代表你在2P就會選精靈嗎? 2P很明顯的說明 沒辦法連攜的妖精是很苦逼的
85F：→ tungchinchia: 你只要說得出來除了遠古以外誰可以3費67我就信 12/27 09:12
86F：→ tungchinchia: 妖精單卡不強這件事 12/27 09:12
現在妖精最大的問題是1費回手和3費遠古 砍掉這兩張卡
妖精起碼廢一半還不能說明問題嗎
87F：→ bluewinter8: 3費最多不是56嗎 怎麼做到67? 12/27 09:24
88F：推 kunda: 他意思應該是回收四隻生物的情況下 不是指三回合的時候 12/27 09:32
89F：推 lovefish81: 天胡的骸王可以...可是要天胡ˊ_>ˋ 12/27 10:03
90F：→ tungchinchia: 而且有場地限制這件事讓遠古的回收變得更有價值 12/27 10:04
91F：→ tungchinchia: 場上4個11沒辦法下提亞，可以透過遠古回收 12/27 10:04
92F：→ tungchinchia: 然後一次做兩個大盾 12/27 10:04
93F：→ tungchinchia: 場地空出來了，回收的小妖精還可以去堆combo 12/27 10:05
94F：推 lljjfrdr1: 遠古精華還是回手拉 12/27 10:07
95F：→ lljjfrdr1: 不然322塔姆林也可以塑造體質……… 12/27 10:08
96F：推 lljjfrdr1: 回收加上還是盾 這點太重要……可塑造體質反而還好…… 12/27 10:10
97F：推 lovefish81: 讓我最討厭的是妖精很多方法可以重複進出場 12/27 10:13
98F：推 kunda: 妖精除了那兩隻守護之外 又一堆不得不解的怪 真的超煩 12/27 10:13
99F：→ lovefish81: 然後效果重複觸發 很少職業可以經得起這樣換 12/27 10:14
100F：→ kunda: 小箭人 提亞 甲蟲 甚至獅子不解一個進出就失智了 12/27 10:14
101F：→ lovefish81: 你不解他就進進出出把你怪解光 然後他手牌還一堆 12/27 10:14
102F：→ tungchinchia: 我已經遇到太多次，對面妖精血量少於3 12/27 10:15
103F：→ tungchinchia: 我只要抽到一張疾走，甚至舞踏我就贏了 12/27 10:16
104F：→ tungchinchia: 對面靠遠古提亞輕鬆做出兩個大屁股守護 12/27 10:16
105F：→ tungchinchia: 然後獅子回手獅子 12/27 10:17
所以說那個冥妖快砍一砍 砍的不夠多
106F：推 lovefish81: 來看看幾張妖精基本體質又有神效果的卡 12/27 10:29
107F：→ lovefish81: 2費標準體質2/2麗莎 附帶全體防AOE傷害 12/27 10:30
108F：→ tungchinchia: 麗莎遠古提亞辛西亞 12/27 10:31
109F：→ Senkanseiki: 麗莎防不了戰傷，交換也沒有特別優就是了 12/27 10:31
110F：→ tungchinchia: 小箭人、公主 12/27 10:31
111F：→ lovefish81: 3費2/3遠古 又附帶守護+回手+可塑體質效果 12/27 10:32
112F：→ tungchinchia: 麗莎光是體質22就等於能力是免費的了 12/27 10:32
113F：→ Senkanseiki: 前期大多針對性防箭雨或者逼你做低效益的交換 12/27 10:32
114F：→ lovefish81: 5費公主1/1+4/4 你不解1/1又怕他回手 更別說combo 12/27 10:32
115F：→ lovefish81: 附送免費進化+守護效果 12/27 10:33
116F：→ Senkanseiki: 體質22各職業都有一點點bonus 12/27 10:33
117F：→ tungchinchia: 抱歉，我說的公主是434進化給兩張0費妖 12/27 10:33
純論數值公主弱於花劍 但公主可以康手牌就是OP
118F：→ Senkanseiki: 不過22的金卡都很廚倒是真的(望向隔壁的老頭 12/27 10:34
老頭送的卡 1PP火球 相當於4PP惡魔之擊 幾乎等於送了4PP給你(3PP的減免和1PP的卡)
119F：推 lljjfrdr1: 麗莎就防箭雨跟霸凌血鬼用的……… 12/27 10:34
120F：→ Senkanseiki: 麗莎如果你單純打生物戰的話她的Fanfare根本等於沒用 12/27 10:35
121F：→ lovefish81: 龍的2/2就很悲劇了....基本上要撐的到進化很難 12/27 10:36
122F：推 lljjfrdr1: 尤其控吸的一堆效果觸發是數字效果…… 12/27 10:38
123F：→ Senkanseiki: 看到龍6pp下那個22還是要清一下XD 12/27 10:38
755守護+小怪 有人上回合沒解被我凹了8點
124F：→ lovefish81: 就算打生物戰麗莎的基本體質也能換的掉所有2費生物 12/27 10:38
125F：→ Senkanseiki: 吸血鬼本來就大多是傷害型解，就跟死靈遇到主教一樣 12/27 10:38
126F：→ lljjfrdr1: 出個麗莎直接打斷控吸N種套路…… 12/27 10:38
127F：→ Senkanseiki: 不如說控吸的控制手段除了麗莎之外都很有用阿 12/27 10:39
128F：→ Senkanseiki: 尤其控吸的回血比艾拉還要噁心 12/27 10:40
129F：→ lovefish81: 龍遇到麗莎也挺悲劇的... 12/27 10:40
龍的屁股直接壓死麗莎了
130F：→ Senkanseiki: 龍根本沒有控制手段(遠目) 12/27 10:41
131F：→ tungchinchia: 提亞因為比較重，要combo的話出場時機略晚 12/27 10:41
132F：→ Senkanseiki: 只能靠一票疾走撞人 12/27 10:41
133F：→ tungchinchia: 不然每次看妖精沒進化點還是有手段進化生物也挺幹的 12/27 10:42
134F：推 lljjfrdr1: 龍還行 看到麗莎也只是無視而已……… 12/27 10:42
135F：→ lljjfrdr1: 龍的大哥體質就放在那邊………跳費上去出個場很壓妖精 12/27 10:44
136F：→ lljjfrdr1: 的 12/27 10:44
137F：推 FLAS: 看到妖精什麼不幹的... 12/27 10:44
138F：→ tungchinchia: 那你說砍掉遠古跟1費回手妖精起碼廢一半 12/27 11:08
139F：→ tungchinchia: 是不是就說明了遠古這張單卡夠強的事實? 12/27 11:09
主要還是連攜效果 單卡看起來沒有強到哪裡去
↑ 這是我會發這篇文章的原因 也是我上一篇文在回應說到的東西
遠古強的原因是妖精的環境低費卡夠多 他把低費卡弄的 "不是那麼弱"
有類似特效的骸之王 是另外一個例子 你會拿高功能高強度的怪物弄骸王?
遠古是因為他在妖精才能存活 你放在其他角色身上試試看 看會不會變成廢卡
妖精因為有回手和遠古 才能變成把"廢物再利用"這個動作打得像神一樣
這邊是我個人的想法 如果營運真的想削弱妖精的話可以做兩個動作
1.把甲蟲改成321
2.把遠古改成433或424
想削弱冥府妖的話
1.對隨從的AOE6點改3點
2.新命運改4費 額外在抽一張
但是要同時削弱甲蟲和遠古的話 請強化其他隨從 要不然妖精絕對會立刻脫離主流
140F：→ FLAS: 連甲蟲一起砍真的才差不多廢一半 12/27 11:11
砍回手就已經差不多是在砍甲蟲了
141F：推 lljjfrdr1: 妖精太依賴單卡強度……所以那幾張核心的價值基本高到 12/27 11:15
142F：→ lljjfrdr1: 無法計算…… 12/27 11:15
143F：→ lljjfrdr1: 妖精沒遠古基本廢一半……… 12/27 11:15
144F：→ SuperSg: 妖精新卡，X/X/X，將你手牌中的卡都拉出來(喂) 12/27 11:21
※ 編輯: NowakiKai (36.235.138.43), 12/27/2016 11:24:43
145F：→ lovefish81: 龍的屁股能輾壓麗莎同理可輾壓其他所有職業 12/27 11:26
146F：→ lovefish81: 2費2/2就是標準體質在那邊 其他職業也都是一樣 12/27 11:27
147F：→ lovefish81: 不然你跟我說龍哪隻2費生物可以不損換掉麗莎的 12/27 11:31
148F：→ tungchinchia: 222帶能力、323守護帶能力都是標準以上的強度 12/27 11:34
149F：→ tungchinchia: 遠古當然是在妖精才強，它的能力就是為妖精做的 12/27 11:36
150F：→ tungchinchia: 10/7/9疾走放來妖精難道你會用嗎? 12/27 11:37
151F：→ tungchinchia: 不會用的話，你會說它弱嗎? 12/27 11:37
152F：推 ane2001617: 為什麼不選精靈，你真的覺得在2p做combo有很難嗎 12/27 14:08
153F：→ ane2001617: 承認妖精單卡強會要你命嗎 12/27 14:10
154F：推 kunda: 其實535守護 遺言兩隻羽蟲也不差了 只是比不上其他神級的 12/27 14:13