作者jenny789 (Qoo)
看板Keyakizaka46
標題Re: [分享] (暴雷)欅坂46紀錄片電影僕たちの嘘と真実
時間Mon Sep 21 19:17:44 2020
※ 引述《lcynao (RR)》之銘言：
: 掙扎了許久，最終還是決定去看了。
: 從結論說，我覺得這部紀錄片基本上聚焦在平手和整團的情感糾葛上，
: 所以把具有戲劇性和衝擊性的畫面擺很多，和樂融融的場面基本很少，
: 有也是來襯托平手前後的變化還有團體的無奈，
: 共和國是全部跳過，在紀錄片的世界線裡像沒發生一樣，
: 但這就是電影的濾鏡，呈現的是導演想要表達的主題。
前文恕刪
在臉書上看到有人分享這篇，
以下想以一個路人的角度分享一下自己的感覺。
我對櫸不瞭解，有些想法可能會很表面，
而且感想又臭又長，
如果有不順眼的地方就當作個人的抒發吧。
我自己以前是48飯，
現在因為別團出坑，只偶爾關注一下，
對46就是偶爾會聽歌，
對乃團只認知得出幾個最紅的元老的程度。
櫸剛成立的初期我很喜歡櫸，
那種強烈反抗社會的意志很是吸引人，
從那時我就常常聽櫸的歌，僅此而已。
我對櫸瞭解不深，是真正的路人，
綜藝之類的東西也別說了根本沒看過，
甚至其他成員我根本連名字都不記得，
只認得出臉。
每次櫸出MV，我的眼裡就只看得到平手的表現。
當然，別的成員很漂亮，很好看，歌聲也不錯，
但平手的表現力已經強烈到太過亮眼了，
就算是在可以反覆斟酌來剪輯鏡頭的MV中，
平手的表現力依然強大於其他所有人，
跟其他顏值什麼的已經沒關係了。
櫸會變成現在這樣的發展，
對我來說也不意外，
畢竟團體裡面有一個存在是壓倒性的絕對時，
會崩塌也是必然的。
但這是平手和其他成員的錯嗎？
我不覺得，
錯的一直是明明看著他們卻沒有作為的大人們。
我不敢說我現在喜歡的團有多優秀，
因為他們現在跟48、46比就是個小團而已。
但比起48教會我的「人人都有可能站上C位」，
和46的「只要強大就能站上C位」，
我更喜歡我現在所喜歡的團體傳遞的想法，
那就是「人人都是Center」，
這種想法顛覆了我飯48、46體系的觀念。
而正因為人人都能站上Center，
成員就更能互相了解對方的心態，
從而變得能互相傾訴，
而不是因為實力的差距讓彼此越來越遠，
也不會因為競爭而扭曲了心態。
這樣的經營方式，
雖然依然讓團體中人氣最高的幾人來吸引別人，
但入坑後的粉絲能看見各種不同性格的成員，
而不是最亮眼的幾個人，
正因如此就算團體少了誰，
雖然成員和粉絲們會寂寞，
但不足以讓人感覺到表演變得空虛或撐不住場，
因為團體內人人都是Center，
而不是誰是誰的伴舞，
所以每一個偶像都是真正的偶像。
當誰去替補誰，
粉絲的想法就不可能是「誰表現得更棒」、
「誰的表演更接近這首歌的世界觀」，
而是「這樣的成員們也感覺好新鮮」、
「原來這首歌也能這樣表現」。
平手也許前期還能跟成員自然的相處，
但當其他成員都依賴崇拜她時，
平手還能以平等的方式對待其它成員們嗎？
平手真的還能以夥伴的身分去接近成員們嗎？
我不覺得，
就算她想，但周遭的氛圍可能沒辦法讓她做到。
所以某種意義上平手成了團體裡孤獨的「黑羊」。
緊接而來的也肯定是平手為了扛起重擔而更拼命的表現。
喜歡46或48的，
應該多少都感覺得出秋元康和背後營運的弊病。
就是每一首歌都會依據團體的定位和風格去挑選，
就像櫸的風格不可能給乃，
NMB的風格也不可能給HKT，
每一張單曲出來幾乎都不太會讓人驚艷，
粉絲很快就能接受「這的確就是她們會有的風格」，這樣的弊病造就了成員展現不出自己
的能力和特點。
適合團體本身風格的會被推到頂端，
不適合的、融入不了的就被推到後面當伴舞。
當然秋元康可能也沒辦法決策太多的事情，
但在我眼裡他和背後的營運，
就只是個「擅長創造」卻不想要「修繕作品」的商業藝術家。
我認為團體應該是每個不同個性的成員造就團體，
造就不同風格的每一首歌，
而不是讓成員們定型，
去變成團體內的設定。
這樣的方式更讓人疑惑，
不覺得很諷刺嗎？
明明櫸有許多表現出想要成為真正的自己、
不要被外界束縛的作品，
但實際上這些大人，
在前期一直束縛這些成員，
阻止她們表現出不一樣的表演性格。
櫸的問題不過是因為平手本身真的太過優秀，
而更顯現出那些大人的膚淺。
因為平手夠吸引別人的眼球，
所以不斷的捧平手，
給他更多鏡頭跟表現機會，
忽視其他人，讓路人入坑賺更多的錢，
營運並沒有想要培養其他成員的意思，
只想著商業利益。
如果團體再更多元化一點，
我相信櫸不至於淪落到「沒有平手就必須改名重新出發」的地步，而且說不定平手也不至
於到需要退出團體。
團體中亮眼的人和不亮眼的人，
但那是用比較才能得出的，
在這之前她們都是閃閃發光的偶像。
他們並沒有任何錯，
比較亮眼的人只是想要讓舞台變得更好，
也他們剛好適合團體的個性定位，
但不亮眼的人在大人的操作下卻自信全無，
被埋沒自信後的偶像，還能算是偶像嗎？
要給飯帶來快樂和啟發的偶像，
自己在團內卻得不到自信，
沒辦法真誠的笑出來，
飯又怎麼快樂得起來？
為何明明頗有好感的團體被大人們搞成這樣，
怎麼想都覺得很惋惜。
櫸的團體印象對於路人來說早已定型，
要能翻轉別人的印象並不容易，
重建其它成員被摧毀的自信也並不容易，
只能祝福她們，
和希望背後的大人們，
能真的找回屬於偶像的初衷，
而不是換換湯水就告訴別人他們改變了。
--
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※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Keyakizaka46/M.1600687066.A.0E5.html
1F：推 lovegg309: 完全認同你的觀點09/21 19:45
2F：推 lovegg309: 不過商人的本質是賺錢，因此看誰的人氣高就砸比較多資09/21 19:56
3F：→ lovegg309: 源，資源多曝光多自然就又人氣繼續攀升，之後就如此陷09/21 19:56
4F：→ lovegg309: 入循環，較多資源只會在特定幾人身上，其他人去分剩下09/21 19:56
5F：→ lovegg309: 僅有的資源09/21 19:56
以下統一回覆一下，
因為大家都在講商業的問題，
沒錯，就商業層面上，
一個團體要利用人氣高和夠吸引人的成員，
來當作門面，才能滾更多的錢來曝光團體。
但我更不瞭解的是，
為什麼飯一定要替營運的商業利益著想？
飯該做的不就是應援，掏錢，要求營運嗎？
沒錯，我只喜歡48時、看著46時，
和各位的想法一模一樣，
因為不讓強者站在前排就沒人想看，
那是無可奈何的，
沒有資金就養不起團體，
這些觀念全都是48、46體系教我的。
但這種觀念真的能讓團體永續經營嗎？
從AKB的阿醬、麻友、櫻花、珠理奈、彩姐，
到乃團的白石、七瀨，再到櫸的平手，
這些大top畢業的結果告訴飯，
資源集中在某個人身上帶來的結果，
就是改朝換代時飯和成員們都會非常痛。
營運為了平衡top畢業的損失，
又會更積極培養下一個top，
幸運的話可能可以再培養出一個top，
但也有可能養不起來，
整個團面臨要死不活的狀態。
但也許是我現在喜歡的團體，
製作人本身是偶像宅，
所以她知道要用人氣成員來當門面，
但她更注重的是讓入坑的粉絲們去注意其他成員。
這個成員的特點是XXX，
所以寫出有成員特色的專屬歌曲，
然後讓她作為這首歌的center。
也許這樣做並沒辦法一夕爆紅，
但穩紮穩打的結果，
是這個團體無論是誰站在中央都能表現得很好，
而因為飯的心聲被重視，
因為每個成員都被珍惜，
換來的也是就算有人氣的差距，
但最沒有人氣的成員，
並不會因此成為隱形人，
而是被其他推的飯也能看到她的特點，
並真心喜愛她、恭喜她當center。
就算該團目前沒辦法像4846那樣大紅大紫，
但人氣還是很穩定的在上升，
就體系來說成員和飯也都是樂在其中的正循環。
營運有虧錢嗎？
沒有，反而從她們的MV感覺得到，
營運越來越賺錢，越來越敢砸錢了。
也許是還沒面臨改朝換代，
所以還看不出什麼缺點，
但我能肯定假設有一天這個團體有人畢業了，
一定不會有像4648一樣的陣痛期。
當然該團內也有像平手一樣是憑依系的成員，
雖然比不上平手那樣入戲到恐怖的程度，
但在團內表現也是很優秀的。
可是製作人做的，
並不是因為她優秀所以安排她站在最前排，
正是因為站在哪都很亮眼，
所以選擇讓她站在後排。
所謂的團體該做的是，
把對的人放在對的位置，
而不是把最亮眼的永遠排在最前方。
當然這些話過於理想，
並不是每個營運都能有餘力去思考，
飯要的是什麼樣的偶像。
偶像是營運養成的，
某種意義上粉絲的性格也是營運養成的。
營運為了商業利益開始集中資源，
櫸的粉絲被養大胃口追求更激烈的表演，
成員就必須為了更激烈的表演付出更多心力，
做更多不符合自己性格的表演，
反而讓成員更無力疲憊。
飯不需要自責，
因為當自身在這種環境時，
看不清楚是很正常的。
作為旁觀者，
我也曾思考，
如果櫸交給這個團體的製作人來製作的話，
會不會現在發展得更穩定，成員們更快樂呢？
但也只能靠幻想啦。
6F：推 Devilarea: 作為飯也很同意這觀點 但換位想想如果自己是製作人09/21 20:06
7F：→ Devilarea: 很難有把握能克制不把有才能的表演者利用到極致的慾望09/21 20:07
8F：推 Devilarea: 更別說銷售壓力什麼的了...只能說配置一開始就走歪了09/21 20:10
9F：推 balance2011: 商業角度來經營，營運有些作法也是不意外?有些事導09/21 20:14
10F：→ balance2011: 向的作用力到一定程度，或許也不是單一方面能一力決09/21 20:14
11F：→ balance2011: 定的，但以我粉絲角度，非常認同你的說法09/21 20:14
12F：推 koriras: 欅坂一開始的蜜月期(結成到正式出道前~16年末)也是有文中09/21 20:18
13F：→ koriras: 提到的那些情形喔，那時粉絲內的討論風氣算是正常的09/21 20:19
14F：→ koriras: 商業行為大起來後，很多事就沒辦法那麼單純看待09/21 20:20
15F：推 koriras: 不要看現在這樣，當年欅坂粉絲也是箱推先行，因為那時候09/21 20:22
16F：→ koriras: 的營運有做到前輩團粉絲盼了多年都沒看見的東西09/21 20:23
17F：推 YDSK: 分歧點還蠻明顯就是在4單時期，整個組成變得"異常"凸顯C09/21 20:27
18F：→ YDSK: 的存在。回頭去看2.3單MV做對比就非常容易理解，感覺現在的09/21 20:28
19F：→ YDSK: 果也是從那時開始慢慢發展出來的09/21 20:28
20F：推 koriras: 粉絲的私心以及期待也是其中一個因素09/21 20:41
21F：推 koriras: 看完紀錄片後也有自省的粉絲出聲09/21 20:44
22F：推 apflake: 營運只是幼稚不負責任的藝術家,像後台打架的樂團成員一樣 09/21 21:02
23F：→ apflake: 沒有商業經營一個大團體的責任感與能力,很多決策在商業上09/21 21:03
24F：→ apflake: 都是錯的,一個團的名字不只是幾個字,而是一個品牌,哪有這09/21 21:06
25F：→ apflake: 種砸自己品牌的經營方式,藝術上是成功,商業經營完全失敗09/21 21:09
26F：推 coldeden: 我倒認為在商業上是成功了，團在偶像史有獨特的意義，錢09/21 21:12
27F：→ coldeden: 也進來了。09/21 21:12
28F：推 AprilMight: 團體有週期，資本先賺快錢其實蠻可以理解的啊（被毆09/21 22:20
※ 編輯: jenny789 (1.200.167.12 臺灣), 09/21/2020 22:41:51
29F：→ Devilarea: 以長期養成來說很失敗，但錢是應該真的有賺到XD 09/21 22:34
30F：→ Devilarea: 而且歷史定位也有了 也不能說他有那麼失敗 09/21 22:36
31F：推 wenelephant: 錢真的賺不少，每年有一百億日幣的價值 09/21 22:43
32F：推 gs051233: 營運+飯+成員的集體大造神運動的結果吧。"平手信者"這負 09/21 22:44
33F：→ gs051233: 面詞彙早就出現了，很多人早就知道這不正常吧 09/21 22:45
34F：推 Crepuscolo: 真是講出很多我的心聲 感謝分享 09/21 22:46
35F：推 koriras: 沒有在為營運方的利益著想啊，而是陳述主流的商業角度w 09/21 22:51
36F：→ koriras: 想看到某某成員以她自己的風格站上C位 <-這個一直都存在 09/21 22:52
37F：推 Devilarea: 現在回頭看欅就滿像是創造出經典爆紅後內部分歧解散的 09/21 22:52
38F：→ Devilarea: 搖滾樂團XD 09/21 22:52
39F：→ koriras: 是到中間開始就失去了討論話題，這個好像每年都有聊過w 09/21 22:53
40F：推 Crepuscolo: 是吧~很多音樂人都覺得欅像搖滾樂團而不是偶像ww 09/21 22:53
41F：→ Devilarea: 若從這角度看 作品超棒 表演讓飯滿足 也不能說它失敗了 09/21 22:54
42F：→ Devilarea: 只是從愛樂手的核心Fan的角度去看肯定會感到失落不滿的 09/21 22:55
43F：推 koriras: 單純論音樂性角度的話，路人不會管內部這些東東 09/21 22:56
44F：推 koriras: 另外我也有碰過那種單純聽歌，表現力又看不到根本沒差的 09/21 22:59
45F：推 AprilMight: 啊對櫸的唱歌技巧倒是一直很偶像（X）不過歌好就是w 09/21 23:03
46F：推 Crepuscolo: 欅飯如果都是這種人 那就不用TAKAHIRO老師了 09/21 23:03
47F：推 Crepuscolo: 欣賞欅作品三個重點 音樂 舞蹈 LIVE 如果只聽歌好可惜 09/21 23:06
48F：推 malisse74: 也是路人飯 09/21 23:07
49F：→ malisse74: 從四單開始就覺得走差不多的路線 09/21 23:07
50F：→ malisse74: 身為淺層飯只能從綜藝節目當來賓認識平手以外的成員 09/21 23:08
51F：推 koriras: 每個人有各自的習慣與喜好，這點就還好 09/21 23:08
52F：→ koriras: 就像有些是專跑握手會的、歌曲什麼的僅是聽過那種 09/21 23:08
53F：→ koriras: 不過我得承認、當時我接觸到"平手信者"這說法時蠻傻眼的 09/21 23:10
54F：→ koriras: 才發現到評價已經歪成這樣 09/21 23:10
55F：推 Crepuscolo: 那種這一年來大概都跑光光了吧www 09/21 23:10
56F：→ koriras: 商業角度看、營運應該很傷心，這種去一次抵正常的去一年w 09/21 23:11
57F：推 malisse74: 對路人的我來說 我寧願舞不要這麼激烈 09/21 23:12
58F：→ malisse74: 開個半麥聽車禍現場也好 09/21 23:12
59F：→ malisse74: 而不是嘴巴張小小的對嘴 09/21 23:12
60F：推 Crepuscolo: 欅的特質造成了飯的多元性這點 很希望改名後還能保持 09/21 23:13
61F：推 koriras: @malisse74 我懂，另外說一聲你夥伴也蠻多的w 09/21 23:14
62F：→ koriras: 6單LIVE披露那時也不少人(包括我)一下子接受不來 09/21 23:15
63F：推 AprilMight: 舞稍過烈外個感有時不容易保持品質，太需仰賴攝影了 09/21 23:15
64F：推 gochin: 48系就飯有機會推成員當C,養成系，46系就很難和營運抗衡要 09/21 23:15
65F：→ gochin: 推誰 09/21 23:15
66F：→ koriras: 特別是清楚她們本來就是有開麥唱歌的，後來都變那樣 09/21 23:15
67F：推 koriras: 之前我也有碰過論戰：『只講舞台表現力、不提唱歌方面』 09/21 23:18
68F：推 Devilarea: 真懷念出道倒數LIVE啊 剛出道就開麥唱 09/21 23:19
69F：→ Devilarea: 而且品質還很高 真的是神團 09/21 23:19
70F：推 koriras: 我也很想念理佐的歌聲 (恩 09/21 23:20
71F：推 Crepuscolo: k大又來w 09/21 23:21
72F：推 Devilarea: 理佐w 09/21 23:22
73F：推 koriras: 反正大家都知道我不是反串w 09/21 23:22
74F：推 Crepuscolo: Risa唱歌的原音其實是小奶音兼低音砲 不要被青マリ給 09/21 23:25
75F：→ Crepuscolo: 騙了(X 09/21 23:25
76F：推 hornman: 先不用帶到乃團吧，這篇分析很明顯針對欅，但乃欅遭遇的 09/22 01:00
77F：→ hornman: 問題不太一樣 09/22 01:00
78F：推 tliu223: 很現實的就是肥康系人數太多，光是這一點就決定了團體無 09/22 06:49
79F：→ tliu223: 法成為單純意義上的Artist了。人一多，必然會出現小團體 09/22 06:50
80F：→ tliu223: 也必然會有顯著的格差。另一方面，人數太多，就意味著大 09/22 06:53
81F：→ tliu223: 眾的關注、認知門檻會被抬高。畢竟大家都很忙，沒那么多 09/22 06:56
82F：→ tliu223: 精力、那么高的熱情去了解每個成員的。 09/22 06:57
83F：推 gs051233: 怪人數太多也不對吧，怎麼其他坂道就沒這麼多毛？ 09/22 08:07
84F：推 tieneun: 其實不太理解為什麼欅的討論提到artist的詞的頻率比他團 09/22 08:26
85F：→ tieneun: 多這麼多 09/22 08:26
86F：→ segio: 當年MO娘也是這樣..那一批畢業後就崩壞了.. 09/22 09:00
87F：推 gs051233: 造神就是這樣啊，詞曲不是成員做的，舞也不是成員編的 09/22 09:03
88F：→ gs051233: live的演出很大部分是staff的努力。本來就都是普通人 09/22 09:03
89F：推 lovegg309: 的確下舞台後就是普通人，在舞台上是不是artist 我不 09/22 10:03
90F：→ lovegg309: 知道，畢竟每個人對artist 的定義不同，不過表現力真 09/22 10:03
91F：→ lovegg309: 的有差，不僅是成員間連團體間的表現力都不一樣，綠的 09/22 10:03
92F：→ lovegg309: 歌曲沒投入身心去表演那出來的效果肯定不好，或許多少 09/22 10:03
93F：→ lovegg309: 有點造神過度，但表現力還是值得嘉許的 09/22 10:03
94F：推 tieneun: 不是比旁邊的好就是天才 09/22 10:16
95F：推 Crepuscolo: artist最早不是平黑喜歡拿來嘲諷用的詞嗎w 09/22 10:34
96F：推 norporjjust: 詞曲舞都不是成員決定，那artist是成員決定嗎（誤 09/22 11:22
97F：推 norporjjust: 在小的看來，artist只是不好歸類在王道偶像的風格吧 09/22 11:30
98F：→ norporjjust: ，takahiro老師的編舞也有加強這種印象 09/22 11:30
99F：→ wow5050: 身為路人飯看完很訝異成員對平手的依賴心和甘願當伴舞的 09/22 11:42
100F：→ wow5050: 心態，當平手缺席名古屋場時成員想的是「沒平手我們怎麼 09/22 11:42
101F：→ wow5050: 辦、我們算什麼」而不是「我們要連平手的份一起努力」 09/22 11:42
102F：→ wow5050: 所以茂木對成員們說不甘心被當成沒有平手就什麼都做不了 09/22 11:42
103F：→ wow5050: 的發言才會這麼受好評 09/22 11:42
104F：→ wow5050: 當然讓成員這麼想的營運才是罪魁禍首 09/22 11:42
105F：推 koriras: 紀錄片出來前，菅井就曾說過少了平手讓她們無所適從 09/22 12:09
106F：→ koriras: 她自己也有意識到這樣對團體來說是不好的 09/22 12:10
107F：推 koriras: 但除了焦點的舞台表現力，全團其它方面表現也是被拿出來 09/22 12:13
108F：→ koriras: 討論，這也是近年某幾位成員會一直被拿出來講的點 09/22 12:15
109F：推 balance2011: 團體如果傾斜太多，種子花工作本就是要來平衡的阿 09/22 12:57
110F：推 WU0502: 成員目前這樣，不覺得單單是營運的問題而已，當然你想說 09/22 13:00
111F：→ WU0502: 他們只是孩子也沒錯。 09/22 13:00
112F：推 shinhung: 當時因為一人取消演唱會，讓平假代打，真的覺得很不妙。 09/22 16:49
113F：推 lcynao: 原po所提到的集中火力後的青黃不接問題，我不認為這用所謂 09/22 23:14
114F：→ lcynao: 全員輪c就可以解決。早期AKB的神七都是用各自的風格闖出來 09/22 23:14
115F：→ lcynao: 的，乃團更是一眾完全靠自己去開發新路線的成員，這樣各自 09/22 23:14
116F：→ lcynao: 風格開發出來的飯不一定會成為團體紅利。欅的單核情況在偶 09/22 23:14
117F：→ lcynao: 像團裡其實並不少見，反而是46、48系裡少見所以被放大檢視 09/22 23:14
118F：→ lcynao: 。種子花在調整平衡上完全失敗，但擺爛靠平手信者就能賺幾 09/22 23:14
119F：→ lcynao: 億的話，那當然懶得調，就像尼克隊一樣 09/22 23:14
120F：推 MaxScherzer: 好奇大大現在喜歡的團是什麼XD 09/23 11:34
121F：→ wow5050: 製作人本身是偶像宅，等愛團嗎？ 09/23 11:42
122F：推 chen880213: 等愛吧（？ 09/23 20:19
123F：推 MaxScherzer: 我也覺得是等愛www 09/24 10:04
124F：推 MaxScherzer: 等愛真的香，生唱也很好，人數不多認知很快，原c休養 09/24 10:09
125F：→ MaxScherzer: 其他人也有頂上來（跑題 09/24 10:09
126F：推 shockben: 蠻認同的 09/24 15:17
127F：推 nene80726: 還是覺得會走到這步絕對不是只怪營運能說過去的 當然 09/26 00:10
128F：→ nene80726: 後期整個走偏營運還是要負很大的責任 09/26 00:10