作者gumen (gumen)
看板SWORD
標題[軒柒] 商墨與白輿沿革、新莽和綠林軍的大小利之辨
時間Wed Nov 4 15:11:38 2020
柒的商墨與肆的白輿沿革
想了解柒的「商墨」一支，應該從軒轅劍肆的墨寨和白輿的關聯著手。
https://i.imgur.com/L2Q7ANR.png
https://i.imgur.com/vcDPP4k.png
肆的女主角水鏡來自墨家夫人（桑紋錦）所領導的墨家大寨。在楓之舞時期（戰國），年
輕的桑紋錦見識過機關術被反派濫用，而當下所處的秦也對黑火、機關術躍躍欲試，因此
桑偏向禁止機關術。但水鏡認為機關術那麼厲害幹嘛不拿出來用。其實早幾年前，被大寨
逐出門的前輩「白輿」，同樣也是墨家夫人弟子，也和水鏡有相同的想法，認為機關術就
是要拿來解救天下，最後他到商山隱居與機關屋相伴。
https://i.imgur.com/dC4HcIx.png
白輿就是柒當中，疾鵬大王喊「小白」那位。天書關押牠的門鎖壞掉時，牠原本是要找小
白修理。後來衍伸到商墨，其實也是小白所創立的這一派。至於為什麼，（軒柒）小白的
商墨最後也和（軒肆）桑紋錦的墨家大寨一樣，面臨機關術用與不用的爭辯呢？我也不太
曉得，可能肆這樣的衝突性設定很好，柒就順便拿來用了吧。
新莽和綠林軍間的小利大利之辨
莫煌、孫恪常圍繞在類似台詞：批評紅兒一群人是追逐小利，而自己理軍（新莽）才是大
利。而莫煌又說過，當年看過師傅為了救一些沒有實用價值的老百姓，卻放棄了商墨大寨
的師兄弟，這打破了墨家本應遵守以大利優先的原則。
在莫煌眼中，「大利」應該是指有實力解救更多蒼生百姓的墨家，可是師傅卻目光淺短救
當下那些相對少數的百姓。我想是這些因素讓莫煌孫恪心死決定追隨用機關術征服天下的
理軍、新莽吧。可是因為劇情演出和鋪陳還是太少，還是無法完全理解為何新莽會是「大
利」的那一邊。
只能猜想，據軼史記載，王莽對國家體制做出許多改革、比歷代君主更愛好黑科技，用現
在的話就是進步派，這種作風正適合商墨－莫煌這一支想要主動使用機關術治理國家的派
別。
題外話，其實王莽類似共產制度的體制是效仿堯舜，倒不是一些中共御用歷史學家說這是
革命先進的現代共產主義，甚而坊間附會王莽就是時空穿越者才能將共產主義提早施行於
中國。不過這類王莽和共產主義連結的想法應該早就被打破了，否則柒代的主角群傾向反
對新莽，還能通過中國官方審查嗎？
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※ 編輯: gumen (180.177.25.133 臺灣), 11/04/2020 15:16:02
1F：推 colchi: 對莫煌而言，電車難題不成立 11/04 18:05
2F：推 milk7054: 王莽是主張復古封建社會吧，共產剛好是反封建體制 11/05 06:54
3F：→ milk7054: 王莽也談不上什麼改革，就儒家經典說啥就照書搬而已 11/05 07:12
4F：→ milk7054: 共產會因為儒家討厭王莽嗎？敵人的敵人是朋友，有時候看 11/05 07:24
5F：→ milk7054: 的是立場誰對他們有利罷了，土地改革者跟農民起義一魚兩 11/05 07:24
6F：→ milk7054: 吃何樂不為？ 11/05 07:24
7F：推 gary76: 王莽實際上只是狂開倒車而已，打土豪平分田地實際是歴朝 11/06 11:31
8F：→ gary76: 歷代開國必做的事，不是只有王莽才這樣做 11/06 11:31
9F：→ gary76: 王莽失敗我覺得是獨尊儒術走到極端的結果，西漢本來是儒道 11/06 11:40
10F：→ gary76: 法三家並立，但到王莽當政前，纖諱的興盛讓法家在朝堂上 11/06 11:40
11F：→ gary76: 消退，最終使得王莽改制得以成事 11/06 11:40
12F：→ gary76: 不過這制度實驗也為後來的人做了榜樣，將纖諱丟進朝政的人 11/06 11:42
13F：→ gary76: 不是死蠢就沒良心 11/06 11:42
14F：推 bestadi: 王莽跟理軍 讓我充滿問號 一個儒學巨子會跟墨家合作？ 11/06 11:57
15F：→ gary76: 他需要機關術的軍事力量，對墨家的思想不關心吧 11/06 14:09
16F：→ gary76: 本來機關術這支的墨家，就不太執著政治理念的差異 11/06 14:10
17F：→ gary76: 相對來說他們重視結果 11/06 14:16
18F：推 milk7054: 沒有吧，晉朝開國也只是要求不要太過份侵占山澤的國有地 11/06 14:19
19F：→ milk7054: 這種最低底線，北魏是戰亂政府發放荒地順便削弱豪強，但 11/06 14:19
20F：→ milk7054: 到唐末士族豪強勢力還是掌握地方勢力，宋朝就不抑制土地 11/06 14:20
21F：→ milk7054: 兼併，明朝朱元璋也只是把農地所有權給已經屯墾農民(地 11/06 14:20
22F：→ milk7054: 主可能逃跑、或死於戰亂)。清朝攤丁入地照土地課稅，稍 11/06 14:20
23F：→ milk7054: 微紓解底層人民生活壓力 11/06 14:20
24F：→ milk7054: 王莽井田制應該是最極端徹底的，直接退化到西周時期 11/06 14:23
25F：→ milk7054: 王田制 11/06 14:31
26F：→ milk7054: 但史書沒記載王田制實施具體成果，有人認為王田可能只是 11/06 14:43
27F：→ milk7054: 改革的草案，未曾真正實施過 11/06 14:43
28F：→ milk7054: 以當時新朝全國土地不夠給當時的人口分配，估計只停留在 11/06 14:48
29F：→ milk7054: 草案階段，真正普查後發現不可行 11/06 14:48
30F：→ milk7054: 井田是否存在都是個謎，要做如此龐大土地分配，以古代行 11/06 14:50
31F：→ milk7054: 政體制顯然無法辦到 11/06 14:50
32F：→ gary76: 開國是指群雄逐鹿到統一，把舊制度徹底打碎過一次的朝代， 11/07 12:42
33F：→ gary76: 畢竟篡位的是屬於政變 11/07 12:42
34F：→ gary76: 有做到這個程度的，分別是秦漢之際，黃巢碾過的唐末，明 11/07 12:44
35F：→ gary76: 初和清初 11/07 12:44
36F：→ gary76: 至於井田制的存在與否，要清楚西周的統治核心地帶是春秋 11/07 12:48
37F：→ gary76: 時代的河東地區起到中原一帶，基本上是被黃河長江包夾的地 11/07 12:48
38F：→ gary76: 區，加上華北平原，這些地區開發程度在那時候是最高的 11/07 12:48
39F：推 milk7054: 戰爭一定會有大量荒地阿，這不是政府分配的結果，而是原 11/07 16:17
40F：→ milk7054: 地主流離失所甚至死亡 11/07 16:17
41F：→ milk7054: 戰爭後被征服者成奴隸，當然就喪失原先土地所有權 11/07 16:25
42F：→ milk7054: 井田需要精準的丈量、土地規劃跟頻繁的人口普查，這很吃 11/07 16:48
43F：→ milk7054: 行政體系的負荷能量 11/07 16:48
44F：→ milk7054: 還有土地依靠水利系統，要照井田方式規劃以周朝的能力不 11/07 16:51
45F：→ milk7054: 太可能達成 11/07 16:51
46F：→ milk7054: 無法規劃成方塊田的畸零可耕地要如何利用，也是一大問題 11/07 16:52
47F：推 gary76: 秦國本身能在識字率不算特別高的情況下搞出龐大的行政公 11/07 17:18
48F：→ gary76: 務員體系，將國家資源掌握到城鎮等級以徹底壓榨出戰爭潛力 11/07 17:18
49F：→ gary76: ，這整個系統框架肯定不是在商鞅以後100年內從0建立起來 11/07 17:18
50F：→ gary76: 的，一定是原本已經有一套成熟運作的行政程序作為基礎 11/07 17:18
51F：推 gary76: 而商鞅是哪裡人？衛國人，中原的核心地帶，西周在這裡開發 11/07 17:24
52F：→ gary76: 了幾百年，而且這裡小國林立，攻伐頻繁，對於土地丈量測定 11/07 17:24
53F：→ gary76: 一定有大量的需求 11/07 17:24
54F：→ gary76: 我只能說西周井田制不是一開始就完全建立完善，但你說他沒 11/07 17:32
55F：→ gary76: 對應的行政能力就過於偏頗，秦漢之際成書的九章算術裡面， 11/07 17:32
56F：→ gary76: 大量的數學計算方法都跟土地丈量，稅收計算，比例分配和工 11/07 17:32
57F：→ gary76: 程量有關，這些都是經過大量相關的工作經驗累積下來才能總 11/07 17:32
58F：→ gary76: 結出有效的計算方法 11/07 17:32
59F：→ gary76: 這些工作量是怎樣來的，難道就是春秋戰國時代這幾百年從0 11/07 17:39
60F：→ gary76: 開始紀錄的？在秦漢前兩千年，石峁的皇城台遺跡已經有佔地 11/07 17:39
61F：→ gary76: 廣闊的天文台，用來測量紀錄天文數據，證明在數據記事上是 11/07 17:39
62F：→ gary76: 很早就開始做了，一直發展到西周時代的話，肯定有相對完 11/07 17:39
63F：→ gary76: 善的工作程序傳了下來 11/07 17:39
64F：推 milk7054: 商鞅秦國的行政體系，以戰國時代可能算先進，但比起現代 11/07 19:06
65F：→ milk7054: 行政體系還差很遠，否則李斯跟趙高如何知法玩法？陳勝吳 11/07 19:06
66F：→ milk7054: 廣如何去欺騙無知民眾去起義？秦朝迅速崩壞，恰好證明行 11/07 19:06
67F：→ milk7054: 政體系漏洞百出 11/07 19:06
68F：→ milk7054: 至於中國古代製圖能力嘛，清朝繪製地圖跟西方比起來慘不 11/07 19:13
69F：→ milk7054: 忍睹，就不用說數學在國土規劃精準丈量能起多大作用 11/07 19:13
70F：→ milk7054: 要作如此井田龐大國土規劃，地圖畫不好，很難相信能做什 11/07 19:15
71F：→ milk7054: 麼有效規劃 11/07 19:15
72F：→ milk7054: 當然對古代標準可以降低，自賣自誇說畫的算不錯，但用近 11/07 19:24
73F：→ milk7054: 代標準沒有比較就沒有傷害 11/07 19:24
75F：→ gary76: 宋代，禹跡圖，現存碑林 11/08 00:49
76F：→ gary76: 我之所以說清商周的核心地帶是黃河長江之間的中原區域，就 11/08 00:51
77F：→ gary76: 是想說當時他們的實際控制區域是只有一個河南湖北加起來 11/08 00:51
78F：→ gary76: 的大小，甚至連江蘇山東都沒有觸及 11/08 00:51
79F：→ gary76: 古埃及王朝的數學能力就是為了每年尼羅河氾濫和組織大型 11/08 00:56
80F：→ gary76: 基建工程中硬生生練出來的，這才為他們建起金字塔提供了 11/08 00:56
81F：→ gary76: 國力基礎，土地丈量是田地分配的前置技能，洪水多發地區 11/08 00:56
82F：→ gary76: 的文明基本上都有相對超前的數學能力 11/08 00:56
83F：→ gary76: 更別說土地丈量記錄是掌握地方諸侯實力的重要依據 11/08 00:58
84F：→ gary76: 提科技也不要提清代啊，我們是在說先秦時代呢 11/08 01:05
85F：推 jefflyc2002: 大利和小利的爭論是一個很好發揮的題材，結果都只有 11/15 11:43
86F：→ jefflyc2002: 輕描淡寫... 11/15 11:43