作者gumen (gumen)
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标题[轩柒] 商墨与白舆沿革、新莽和绿林军的大小利之辨
时间Wed Nov 4 15:11:38 2020
柒的商墨与肆的白舆沿革
想了解柒的「商墨」一支，应该从轩辕剑肆的墨寨和白舆的关联着手。
https://i.imgur.com/L2Q7ANR.png
https://i.imgur.com/vcDPP4k.png
肆的女主角水镜来自墨家夫人（桑纹锦）所领导的墨家大寨。在枫之舞时期（战国），年
轻的桑纹锦见识过机关术被反派滥用，而当下所处的秦也对黑火、机关术跃跃欲试，因此
桑偏向禁止机关术。但水镜认为机关术那麽厉害干嘛不拿出来用。其实早几年前，被大寨
逐出门的前辈「白舆」，同样也是墨家夫人弟子，也和水镜有相同的想法，认为机关术就
是要拿来解救天下，最後他到商山隐居与机关屋相伴。
https://i.imgur.com/dC4HcIx.png
白舆就是柒当中，疾鹏大王喊「小白」那位。天书关押牠的门锁坏掉时，牠原本是要找小
白修理。後来衍伸到商墨，其实也是小白所创立的这一派。至於为什麽，（轩柒）小白的
商墨最後也和（轩肆）桑纹锦的墨家大寨一样，面临机关术用与不用的争辩呢？我也不太
晓得，可能肆这样的冲突性设定很好，柒就顺便拿来用了吧。
新莽和绿林军间的小利大利之辨
莫煌、孙恪常围绕在类似台词：批评红儿一群人是追逐小利，而自己理军（新莽）才是大
利。而莫煌又说过，当年看过师傅为了救一些没有实用价值的老百姓，却放弃了商墨大寨
的师兄弟，这打破了墨家本应遵守以大利优先的原则。
在莫煌眼中，「大利」应该是指有实力解救更多苍生百姓的墨家，可是师傅却目光浅短救
当下那些相对少数的百姓。我想是这些因素让莫煌孙恪心死决定追随用机关术征服天下的
理军、新莽吧。可是因为剧情演出和铺陈还是太少，还是无法完全理解为何新莽会是「大
利」的那一边。
只能猜想，据轶史记载，王莽对国家体制做出许多改革、比历代君主更爱好黑科技，用现
在的话就是进步派，这种作风正适合商墨－莫煌这一支想要主动使用机关术治理国家的派
别。
题外话，其实王莽类似共产制度的体制是效仿尧舜，倒不是一些中共御用历史学家说这是
革命先进的现代共产主义，甚而坊间附会王莽就是时空穿越者才能将共产主义提早施行於
中国。不过这类王莽和共产主义连结的想法应该早就被打破了，否则柒代的主角群倾向反
对新莽，还能通过中国官方审查吗？
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.177.25.133 (台湾)
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※ 编辑: gumen (180.177.25.133 台湾), 11/04/2020 15:16:02
1F：推 colchi: 对莫煌而言，电车难题不成立 11/04 18:05
2F：推 milk7054: 王莽是主张复古封建社会吧，共产刚好是反封建体制 11/05 06:54
3F：→ milk7054: 王莽也谈不上什麽改革，就儒家经典说啥就照书搬而已 11/05 07:12
4F：→ milk7054: 共产会因为儒家讨厌王莽吗？敌人的敌人是朋友，有时候看 11/05 07:24
5F：→ milk7054: 的是立场谁对他们有利罢了，土地改革者跟农民起义一鱼两 11/05 07:24
6F：→ milk7054: 吃何乐不为？ 11/05 07:24
7F：推 gary76: 王莽实际上只是狂开倒车而已，打土豪平分田地实际是歴朝 11/06 11:31
8F：→ gary76: 历代开国必做的事，不是只有王莽才这样做 11/06 11:31
9F：→ gary76: 王莽失败我觉得是独尊儒术走到极端的结果，西汉本来是儒道 11/06 11:40
10F：→ gary76: 法三家并立，但到王莽当政前，纤讳的兴盛让法家在朝堂上 11/06 11:40
11F：→ gary76: 消退，最终使得王莽改制得以成事 11/06 11:40
12F：→ gary76: 不过这制度实验也为後来的人做了榜样，将纤讳丢进朝政的人 11/06 11:42
13F：→ gary76: 不是死蠢就没良心 11/06 11:42
14F：推 bestadi: 王莽跟理军 让我充满问号 一个儒学巨子会跟墨家合作？ 11/06 11:57
15F：→ gary76: 他需要机关术的军事力量，对墨家的思想不关心吧 11/06 14:09
16F：→ gary76: 本来机关术这支的墨家，就不太执着政治理念的差异 11/06 14:10
17F：→ gary76: 相对来说他们重视结果 11/06 14:16
18F：推 milk7054: 没有吧，晋朝开国也只是要求不要太过份侵占山泽的国有地 11/06 14:19
19F：→ milk7054: 这种最低底线，北魏是战乱政府发放荒地顺便削弱豪强，但 11/06 14:19
20F：→ milk7054: 到唐末士族豪强势力还是掌握地方势力，宋朝就不抑制土地 11/06 14:20
21F：→ milk7054: 兼并，明朝朱元璋也只是把农地所有权给已经屯垦农民(地 11/06 14:20
22F：→ milk7054: 主可能逃跑、或死於战乱)。清朝摊丁入地照土地课税，稍 11/06 14:20
23F：→ milk7054: 微纾解底层人民生活压力 11/06 14:20
24F：→ milk7054: 王莽井田制应该是最极端彻底的，直接退化到西周时期 11/06 14:23
25F：→ milk7054: 王田制 11/06 14:31
26F：→ milk7054: 但史书没记载王田制实施具体成果，有人认为王田可能只是 11/06 14:43
27F：→ milk7054: 改革的草案，未曾真正实施过 11/06 14:43
28F：→ milk7054: 以当时新朝全国土地不够给当时的人口分配，估计只停留在 11/06 14:48
29F：→ milk7054: 草案阶段，真正普查後发现不可行 11/06 14:48
30F：→ milk7054: 井田是否存在都是个谜，要做如此庞大土地分配，以古代行 11/06 14:50
31F：→ milk7054: 政体制显然无法办到 11/06 14:50
32F：→ gary76: 开国是指群雄逐鹿到统一，把旧制度彻底打碎过一次的朝代， 11/07 12:42
33F：→ gary76: 毕竟篡位的是属於政变 11/07 12:42
34F：→ gary76: 有做到这个程度的，分别是秦汉之际，黄巢碾过的唐末，明 11/07 12:44
35F：→ gary76: 初和清初 11/07 12:44
36F：→ gary76: 至於井田制的存在与否，要清楚西周的统治核心地带是春秋 11/07 12:48
37F：→ gary76: 时代的河东地区起到中原一带，基本上是被黄河长江包夹的地 11/07 12:48
38F：→ gary76: 区，加上华北平原，这些地区开发程度在那时候是最高的 11/07 12:48
39F：推 milk7054: 战争一定会有大量荒地阿，这不是政府分配的结果，而是原 11/07 16:17
40F：→ milk7054: 地主流离失所甚至死亡 11/07 16:17
41F：→ milk7054: 战争後被征服者成奴隶，当然就丧失原先土地所有权 11/07 16:25
42F：→ milk7054: 井田需要精准的丈量、土地规划跟频繁的人口普查，这很吃 11/07 16:48
43F：→ milk7054: 行政体系的负荷能量 11/07 16:48
44F：→ milk7054: 还有土地依靠水利系统，要照井田方式规划以周朝的能力不 11/07 16:51
45F：→ milk7054: 太可能达成 11/07 16:51
46F：→ milk7054: 无法规划成方块田的畸零可耕地要如何利用，也是一大问题 11/07 16:52
47F：推 gary76: 秦国本身能在识字率不算特别高的情况下搞出庞大的行政公 11/07 17:18
48F：→ gary76: 务员体系，将国家资源掌握到城镇等级以彻底压榨出战争潜力 11/07 17:18
49F：→ gary76: ，这整个系统框架肯定不是在商鞅以後100年内从0建立起来 11/07 17:18
50F：→ gary76: 的，一定是原本已经有一套成熟运作的行政程序作为基础 11/07 17:18
51F：推 gary76: 而商鞅是哪里人？卫国人，中原的核心地带，西周在这里开发 11/07 17:24
52F：→ gary76: 了几百年，而且这里小国林立，攻伐频繁，对於土地丈量测定 11/07 17:24
53F：→ gary76: 一定有大量的需求 11/07 17:24
54F：→ gary76: 我只能说西周井田制不是一开始就完全建立完善，但你说他没 11/07 17:32
55F：→ gary76: 对应的行政能力就过於偏颇，秦汉之际成书的九章算术里面， 11/07 17:32
56F：→ gary76: 大量的数学计算方法都跟土地丈量，税收计算，比例分配和工 11/07 17:32
57F：→ gary76: 程量有关，这些都是经过大量相关的工作经验累积下来才能总 11/07 17:32
58F：→ gary76: 结出有效的计算方法 11/07 17:32
59F：→ gary76: 这些工作量是怎样来的，难道就是春秋战国时代这几百年从0 11/07 17:39
60F：→ gary76: 开始纪录的？在秦汉前两千年，石峁的皇城台遗迹已经有占地 11/07 17:39
61F：→ gary76: 广阔的天文台，用来测量纪录天文数据，证明在数据记事上是 11/07 17:39
62F：→ gary76: 很早就开始做了，一直发展到西周时代的话，肯定有相对完 11/07 17:39
63F：→ gary76: 善的工作程序传了下来 11/07 17:39
64F：推 milk7054: 商鞅秦国的行政体系，以战国时代可能算先进，但比起现代 11/07 19:06
65F：→ milk7054: 行政体系还差很远，否则李斯跟赵高如何知法玩法？陈胜吴 11/07 19:06
66F：→ milk7054: 广如何去欺骗无知民众去起义？秦朝迅速崩坏，恰好证明行 11/07 19:06
67F：→ milk7054: 政体系漏洞百出 11/07 19:06
68F：→ milk7054: 至於中国古代制图能力嘛，清朝绘制地图跟西方比起来惨不 11/07 19:13
69F：→ milk7054: 忍睹，就不用说数学在国土规划精准丈量能起多大作用 11/07 19:13
70F：→ milk7054: 要作如此井田庞大国土规划，地图画不好，很难相信能做什 11/07 19:15
71F：→ milk7054: 麽有效规划 11/07 19:15
72F：→ milk7054: 当然对古代标准可以降低，自卖自夸说画的算不错，但用近 11/07 19:24
73F：→ milk7054: 代标准没有比较就没有伤害 11/07 19:24
75F：→ gary76: 宋代，禹迹图，现存碑林 11/08 00:49
76F：→ gary76: 我之所以说清商周的核心地带是黄河长江之间的中原区域，就 11/08 00:51
77F：→ gary76: 是想说当时他们的实际控制区域是只有一个河南湖北加起来 11/08 00:51
78F：→ gary76: 的大小，甚至连江苏山东都没有触及 11/08 00:51
79F：→ gary76: 古埃及王朝的数学能力就是为了每年尼罗河泛滥和组织大型 11/08 00:56
80F：→ gary76: 基建工程中硬生生练出来的，这才为他们建起金字塔提供了 11/08 00:56
81F：→ gary76: 国力基础，土地丈量是田地分配的前置技能，洪水多发地区 11/08 00:56
82F：→ gary76: 的文明基本上都有相对超前的数学能力 11/08 00:56
83F：→ gary76: 更别说土地丈量记录是掌握地方诸侯实力的重要依据 11/08 00:58
84F：→ gary76: 提科技也不要提清代啊，我们是在说先秦时代呢 11/08 01:05
85F：推 jefflyc2002: 大利和小利的争论是一个很好发挥的题材，结果都只有 11/15 11:43
86F：→ jefflyc2002: 轻描淡写... 11/15 11:43