案件已經過一段時間了 一直想要申訴 但實在太忙無法撥出時間 想等有空再來申訴 不過 H版主多次判決有問題 這個申訴版根本就已經被他的申訴案件洗版 昨日又發生重大判決錯誤 引起整個NBA版眾的不滿 實在讓人失望 也讓我覺得我應該盡快也把自己的案件呈現出來供大家與站務人員公評 一個版主能有這麼多的申訴案件是正常的嗎? H版主是否適任 確實該受公評 --------------------------------------------------------------------------- 申訴人ID：joulin 被申訴之看板及板主ID：Hijitaka 申訴人所受之處分：（例如「水桶三天」或「劣文一篇」等， 請將記得將板主的公告依置底申訴規則另行轉錄至本板） [情報] Woj: 巴西閃電回鍋太陽 推joulin : 勇迷還換想能用底薪搶回巴西閃電XD 07/07 11:47 [情報] Wade和熱火老闆面談內容 joulin : 我當初就說熱火老闆很摳還被一堆老火迷嗆 07/07 11:27 [討論] 17年勇士會比11年熱火黑嗎? → joulin : 認為勇士只有騎士迷或LBJ迷在酸到底是自我安慰 07/08 12:08 #1NUfNfIj 推 joulin : 詹酸不會理你 07/05 00:59 → joulin : 雙重標準他們最會 07/05 01:00 → joulin : 你如果承認你是詹酸 那就對號入座阿 07/05 01:01 → joulin : 我說詹酸 你是嗎? 07/05 01:02 Re: [討論] LBJ當時被酸的主因是""抱腿""嗎? → joulin : 酸酸統一一下可以嗎? 不要一下為了酸騎士說LOVE弱 Re: [討論] Finals的Curry joulin : 可是勇迷最自豪覺得比Ray強就是說Curry是自走砲 06/22 [討論] Q4 11.4s LBJ 要灌 Green 那個Play → joulin : 勇迷自己都這樣說了XD 06/20 14:05 → joulin : 勇迷A:ELTA根本騎士台 勇迷B:別氣，請看緯來勇士 06/20 14:05 [討論] Varejao 無形的貢獻 joulin : 其實許多勇士迷也都在罵他太假(但心裡應該很開) 06/16 10:07 6/17 - □ (已被n版刪除) <joulin>1-2,個版心得洽ez 6/20 - □ (已被Hijikata刪除) <joulin>分類錯 6/23 - □ (已被Hijikata刪除) <joulin>3-2引戰球迷 退 joulin多篇離題討論球迷 認定違反3-2 3-3 3-12 同時並有七日內違反板規遭刪文達第三篇紀錄 合併計算為 120 + 180 + 120 =水桶 420 天 3-12 30日超過10次 7日內3篇 本次合計四次違規 joulin 水桶 420 天 (4次違規) 申訴人之訴求：（例如「解除水桶」或「取消劣文」等） 取消刪文 並 解除水桶 或 依據比例原則重新判決 申訴之理由：（請詳實填寫，但越簡明扼要，越能幫助小組長有效率的處理您的申訴） 1.關於討論球迷的部分 我一直認為版規並沒有明確地說明清楚 -----------------------版規如下---------------------------------- 12.違規討論板友、推文酸球迷行為 1.限制 7天2次、15天4次、30天7次，違者水桶。 2.超過上述次數限制，水桶規則依序為：1周、1個月、4個月。 3.一句推文涉及板友、球迷 都算1次，同篇超過3句直接1周水桶。 4.4個月為最大刑期，但會與其它違規累加計算，舉例如下： A君之前公告有3犯紀錄 本次7天內4次提球迷，計算就是 30天(4次提球迷) + 120天 (3+1=4 4次違規水桶四個月) = 150天(記4犯) B君7天5次提球迷 同次違反3-3崩潰條例 之前無違規紀錄，計算就是 120天(5次提球迷) + 7天 (提球迷條款+崩潰條例=2 2次違規水桶一周 ) =127天(記2犯) --------------------------------------------------------------------- 如果可以 希望可以將版規增修 明確地指出 到底是 "完全不能提到 球迷 (包括勇士迷 騎士迷 LBJ迷 XX迷) 或者酸酸等等 這些泛指球迷的字眼" 還是 "不能 討論球迷的行為" (這條版規的一開始 寫著討論板友 還有酸球迷的行為 是違規的 但下面的舉例 又說 A君或B君 "提球迷" 所以到底是不能提 不能出現球迷字眼 還是不能討論行為?) 如果是前者 那麼 我那10句推文 確實都有出現 XX迷 或者 酸酸 若版規真是規定連出現都不能出現該字眼 真要這樣判 我也只能認了 不過 如果版規真的是這個意思 那麼版上一堆推文跟文章中 出現 詹迷 勇士迷 老大迷 詹酸 科酸 刺黑 等等 全部都是泛指球迷 全部都該禁止出現嗎? 我想這條版規的立意 應該不是這樣吧? 與版主來信的過程中 多次向版主求知 到底版規的意思是甚麼 請解釋清楚 但版主多次回應 "已經寫的很清楚了" 可是 事實上就是不清楚 那個版規寫成那樣 你真的要這樣判我 也可以 可是 你卻沒有用同樣的標準去判其他人 這種會讓執法人員依據個人意識去作出裁罰的版規 真的叫做有寫清楚嗎? 我知道 這時候 版主一定會說 你覺得其他人有提到 你可以檢舉 問題是 X迷 X酸 等字眼 天天都出現在版上 不下數百數千次 如果這真的是違反版規 難道版主沒有看到?? 這種普遍大眾都違反版規的情況 版主不用發公告提醒大家? 都等檢舉? 可是 真的所有人都知道版規的意思是 連出現 迷這個字眼 都不行嗎? 我不認為 因為我認為該條版規 (當初是神父 g版主立的) ---------------------------------------------------------------- 本板過去板主g6m3kimo已公告過發文討論球迷並不屬於本版討論範圍 內容涉及討論球迷會以刪文或退文處理 球迷討論 依下列公告 #1HQcDYzM (NBA) [ptt.cc] [公告]關於球迷討論 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/NBA/M.1365926754.A.F56.html 發文討論球迷言行、板友行為之相關文章，並不屬於本板討論範疇 相關討論球迷行為如何之文章，皆與以刪除或退回，並計入原有刪文罰責 --------------------------------------------------------------------- 旨在說明 NBA版應該要討論球員 而非討論球迷 或者針對球迷的行為去探討或者攻擊 所以 目的是 禁止討論球迷 而非 不能出現 X迷等字眼 若是如此 那麼我的10句推文中 哪幾句是真的攻擊特定球迷? 有些是與其他球迷之間的對話 (不能討論球迷 但可以跟球迷討論吧? 不然要討論版幹嘛@@) 既然要與其他球迷對話 我不用先用主詞 先說出 "X迷認為...." 或者 "X迷覺得..." 我該如何讓對方知道我是想跟他們對話? 請小組長仔細觀看那些被判決的推文 而且請看到該文章看來龍去脈跟上下文 如果真的這樣10句都違規 那麼版上許多的言論都已經觸及版規 還有更嚴重 更酸 更加針對以及攻擊的言語 但版主都視而不見 許多人抱怨過 檢舉信版主只挑他想處理的去處理 很多都不處理 或者判決比例不同 可是我這樣的幾句話 卻最終演變成 水桶420天 這真的不符比例原則 2.版規明確規定檢舉的事證需三天內檢舉 超過三天期限 版主將不處理 頂多只能當作佐證該當事人是否有"犯意" 不能當作違規事項來判罰 ------------------------------------------- 1.來信檢舉需在三日內文章，逾期不受理。 2.過期之發文/推文紀錄，可作為期限內檢舉之類似犯行等相關佐證， 檢舉時以私信告知板主，須符合檢舉格式。 3.已被水桶之板友，須在水桶解除後，方能行使檢舉權利。 　4.檢舉人亦不得檢舉已入水桶之板友，待板主公告處理完畢，再行檢舉下一封。 5.檢舉人不許修改事證中版友言行，否則視為誣告，亦不得威脅板主， 違者永不再受理相關檢舉。 ------------------------------------------- 而我被檢舉的案件(與版主的來信過程中 版主明確指出 我是被檢舉的) 跨越了將近一個月的期間 甚至 6/16-6/22 有違規 然後就跳到07/05才又有違規? 這是甚麼情況? 是一次被檢舉的嗎? 如果是一次被檢舉的 那只有三天內的事件才能被判罰 為何全部判罰? 好，版主可能會說，並非一次檢舉，而是有些是之前就檢舉的 所以是多次案件累積一併處理? 這是版主刻意的嗎? 因為根據版規3-12 那是一種累加的概念 一開始就馬上判罰 那麼罰則(水桶天數)會比較少 可是你都不處理 累積到一定了量才一次處理 就可以用最大罰則來處理 所以版主是因為公務繁忙 無法處理 或者是 刻意累積案件才去處理? 我因為根本搞不懂3-12這條版規 到底真正的意涵是甚麼 所以我根本不知道我自己的行為已經觸及版規 這邊 我必須說明一件事情 我認為 版規的目的 並不在處罰 而是希望維持版上的秩序 並不是為了罰而罰 處罰 只是想讓版友清楚知道哪些事情是不可以的 下次不該再犯 所以 才會有 初犯警告 或者 剛開始有違規 那麼罰則會比較輕 目的就是警告成分應該大過於實質處罰 主因是並非所有人都能清楚明瞭每一條版規的意涵 有時版規會有些模糊的地帶 甚至有些版規的語意真的寫得讓人不懂 或者像我上面那一點所提到的 有些版規定的不清不楚 反而讓執法者會用自己的意識去決定該如何判罰 這些 都讓人無所適從 讓人不可能一開始就百分之百不會違規 所以 倘若有版友違規了 盡快判罰 讓他知道這樣是不行的 那麼他之後就不會再違規了 我的情況也是如此 如果我剛開始違規時就已經被罰 我知道這樣是不行的 那麼被水桶7天 我之後也不可能再犯了 因此 回到我的案例 如果 版主一開始收到檢舉信 就馬上對我做出裁罰 那麼我的判決 應該是 假設檢舉人是6/20-6/22之間檢舉的 那麼6/16提一次 已經超過三天 則不該判罰 只能當佐證 6/20提兩次 那麼是7天內提領2次 水桶7天 假設檢舉人是6-22到7/05之間檢舉的 那麼判決應該是 6/16提一次 但超過三日 6/20提兩次 6/22提一次 共三次 所以七天內超過2次 但未滿4次 水桶7天 以上 這都還是不去討論我第一點所提到的 我的推文是否真的違反版規 標準在哪 如果不考慮到底我是不是違規 先當作我10句真的都是違規好了 那麼直接探討我的判罰的時效性 這明顯有判罰的瑕疵 3.也是最讓我傻眼的一點 而且也是本篇申訴的重點 就是關於刪文的部分 6/17 - □ (已被n版刪除) <joulin>1-2,個版心得洽ez 6/20 - □ (已被Hijikata刪除) <joulin>分類錯 6/23 - □ (已被Hijikata刪除) <joulin>3-2引戰球迷 退 (後面我會貼上這三篇文章的備份 不過我貼地是我自己的備份 因為我多次跟版主請求還我這些文章 讓我檢視被刪文的原因 但他完全置之不理 還好 我寫文章有習慣性備份 但如果小組長認為要系統內的資料才公正 可以請版主把文章從垃圾桶內找回並轉錄過來) 首先 第一篇被刪文 n版主認為我的內容太過簡單 比較像個版心得 這是主觀的判定 我雖認為我的文章中並非沒有內容 但我還是尊重n版主的裁定 至於 第3篇 在我PO那篇文之前 有一篇文章 是新聞 寫著騎士球迷在遊行時被槍擊 (這篇文章後來真的被版主刪了....) 我是去把過去一年前 勇士拿冠軍時 勇士球迷被槍擊的文章給找出來 (這篇文還在 □ [外絮] 勇士總冠軍街頭遊行，三人遭到槍擊 文章代碼(AID): #1LXEigaB (NBA) 光就這一點來講 完全類似的新聞 但這篇文章卻沒有被刪 版主的標準 真的沒有不同? 沒有偏頗?) 然後加上了自己的評語 我會去找出過去的文章 就是因為有些版友對於類似事件的標準明顯不同 去年騎士隊發生類似的事件 幾乎完全一模一樣 但卻沒有任何人說這篇文章無關NBA 不該被貼過來 而是藉由該新聞藉題發揮 攻擊騎士隊或者騎士球迷 像是 "騎士迷 不意外" 等等 騎士被批評 被噓的跟甚麼一樣 但換個場景到今年 是騎士奪冠 騎士在遊行 然後有騎士迷被槍擊 這篇新聞下面的推文一堆都是 跟NBA版無關吧 而且也沒有任何人酸說是勇士球迷幹的 我只是回文說了 兩隊球迷版友的反應 高下立判 水準如何大家自己評斷 然後就被刪文說我引戰球迷 這點 我可以尊重與接受 我確實有點太激動 也看不下去許多人標準不同 (尤其是版主 事後證明版主確實標準不同 去年不刪 今年卻刪了一模一樣的新聞 主因:與NBA版無關? 那去年就有關了?) 所以我的用字遣詞或許有點偏激 這有所不妥 所以我接受我被刪文的判決 不過第2篇被刪的文章 就非常令人不解了 第一，該篇文章在我0623晚上發現我第三篇文章被刪的時候 我有去搜尋 因為我深怕我違反版規，7天內太多文章被刪 所以我去查了我是否還有其他文章被刪 但結果只有兩篇 就是 6/17 - □ (已被n版刪除) <joulin>1-2,個版心得洽ez 6/23 - □ (已被Hijikata刪除) <joulin>3-2引戰球迷 退 當天的搜尋結果證明 0620那篇原本還是在的 [m【板主:Hijikata/laigei/nuturewind】 你有新信件 系列《NBA》 [←]離開 [→]閱讀 [Ctrl-P]發表文章 [d]刪除 [z] [i]看板資訊/設定 [h]說明 編號 日 期 作 者 文 章 標 題 人氣:6917 121 61 2/28 joulin □ [討論] 掌握籃板球就能贏得比賽? 122 90 3/02 joulin □ [討論] 今年誰最讓你驚豔? 東賽西拓 123 18 3/02 joulin 轉 [外電] Wolves reach contract buyout with K-Ma 124 12 6/05 joulin R: [討論] LeBron 與隊友契合度的關鍵─進攻發動權 125 6 6/09 joulin R: [討論] RJ比LOVE好用太多了 126 47 6/10 joulin R: [情報] 富比士Forbes 2016運動員收入百大排行 127 37 6/13 joulin □ [討論] 那這下FMVP該選誰? 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[m 133 60 6/20 joulin □ [心得] 恭喜騎士 也推勇士球迷 我有時會回去看我的文章 我如果記得沒錯 六月底時我還有看到0620這篇文章 但我忘記切確的日期 我唯一有證據的是 0623這天的搜尋結果 那時這篇文章是還沒有被刪的 但我後來還有看到過 因此我可以合理懷疑 這篇文章 是被為了刪而刪? 版主為了加重我的判罰 因此去找了一篇文章來刪除 如此 可以多判我我一項 7天內 3篇文章被刪除的罪名 水桶180日 而且 又可因為這樣 讓我等於多違規了一次版規 從原本違規三次 水桶30日 變成違規四次 水桶120日 倘若 版主真是如此 最大化我的判罰 不是刻意針對我 那是何原因? 當然 這是我的臆測 所以 希望版主能拿出證明 證明他是何時去刪掉我的文章 是否是要判我水桶之前 才去刻意找一篇有可能違規的文章來刪除呢? 好，我們先不談這一點， 直接來談這篇文章是否該被刪除 版主用 "分類錯誤"的理由來刪除我這篇文章 我剛被水桶的當下 才發現我有這篇文章被刪除了 當下我還不知道是哪篇 還好我有備份的習慣 因此很快地找到這篇文章(後面會補上這篇文章) 我是用"心得"當作分類 在我發文的當天 0620當天 置底版規是5.2 版規中 明確有著"心得"的這個文章格式 可是 我發文的時候 確實有發現 8個預設的選項 並沒有心得這個選項 可是 我認為我自己的文章比較偏心得 然後我也遵守了站方的SOP 發文前 請詳閱版規 因此 在我看過版規之後 認為 "心得" 是一個可以發表的分類 所以我自己打了[心得]這個分類 我長期在PTT中參與討論 也超過10年了 各大版我都有出沒 我也知道站方預設的發文選項 最多只有8個 可是有些版的發文種類 超過8個 因此沒有快速可以選的話 你只能自己用打的 我以為 那個預設的8個選項 只是方便使用者快速選取 而非一個規定 一個規範 真正的規範 還是要看版規 這應該沒錯吧??? 更別說 如果真的只能發8個 那到現在 NBA版 還有"版務" "發錢" 等等版規中明定可以接受的分類 可是這些都不再那8個選項中 因此版主用 "心得選項早已經不在8個選項中了 你自己還硬要去打那個分類 違規了要怪誰" 這種理由想要說服我 這我真的無法接受 能不能發 要看的是版規 而非那8個選項 而在那當下 版規5.2 確實有心得這個選項(後面我會補上版規5.2) 再者 我在發文的當下 也有猶豫 我盡可能不想違規 因此 我又做了一個我可以做的SOP 我搜尋了版上的文章 用心得去搜尋 發現 一直到我0620發文之前 這幾個月來 都持續有心得這個分類的文章 因此 我當下就判斷 心得分類是可以用的 我認為我已經確實做了我可以做 該做 的所有發文前的準備了 包括看了版規 更進一步還搜尋確認是否有其他文章 所以我發了那天那篇文章 一直到我被水桶的時候 我才被告知 心得分類 早已經被"花邊"所取消 而且2月時有公告 當下我非常震驚 如果2月就已經公告 那麼 為何不改版規? 置底版規為何依舊是5.2? 而不是現在的6.0 現在的6.0是0629才更新的 那已經是我發文的超過一個禮拜之後了 我怎麼可能會預先看到這個版規? 所以我發文當下一定是看到5.2這個版規 當然 我也知道 除了看板規之外 還要看置底公告 而那天 我確實也有看置底公告 置底公告中 沒有任何一條 是關於心得已經被花邊取代 這樣使用者怎麼可能會預先知道? 我認為 如果版規已經有修改 有公告(2月就公告了?) 就該即時增修版規 為何版主們都不修訂版規? 難道是宣導期? 如果是宣導期 那麼更不該因此判罰我 或刪我文吧? 倘若是公告後即生效 沒有宣導期 那麼 你應該要立即修改版規 不然 你就必須要保證 一直到你修改成最新的版規之前 該條公告是永遠置底的 這樣才能確保每一個使用者 都能清楚地看到該公告吧 因為 你不能要求使用者 每次一來到任何一個版 就先搜尋一下 "公告" 然後把數百數千篇的公告 都看過一遍? 站方或者各大版 都有要求使用者發文或者參與討論前請先詳閱版規跟置底公告 這是SOP 也是要來PTT的基本認知 這我知道 我也接受 我也都有做 但你只能要求看置底公告 而非搜尋然後詳閱所有公告 因為那不切實際 也不該這樣要求使用者 既然如此 你如果不即時修訂版規 那麼你就要確保該公告永遠置底 不然我當初沒看到那個公告 文章被洗到後面 或者那段期間我根本很少看版 或者很少上PTT 我怎麼可能會知道那個公告? 不過 置底的文章有限制 所以我認為 即時修訂版規 才是版主們應該做的 但這是另一個議題了 這邊就不做討論 回到我的案件 在我發文的那當下 置底既沒有這個公告 版規又還是5.2版 你怎麼用這個新的版規 刪除我舊的文章? 如果是如此 那麼版上現在搜尋 都還有一堆心得分類的文章 即便照版主所說2月的公告之後 都還有3-40篇 為何這些都沒有被刪? 如果你們要嚴格執行 那就該都刪掉 那麼當初我發文時 搜尋我就會發現有異狀 會覺得怎麼近期都沒有心得分類的文章了 發文當下的版面如下 【板主:Hijikata/laigei/nuturewind】 你有新信件 看板《NBA》 [←]離開 [→]閱讀 [Ctrl-P]發表文章 [d]刪除 [z] [i]看板資訊/設定 [h]說明 編號 日 期 作 者 文 章 標 題 人氣:16371 78402 ~ 4 6/20 callduty □ [討論] 有沒有總冠軍第七戰跟本還沒有開打呢？ 78403 ~爆 6/20 currry □ [發錢] 小皇帝登基 78404 ~ 9 6/20 ojmalone □ [外絮] LeBron坦承: Irving是讓我回騎士的原因 78405 ~50 6/20 a000000jet □ [新聞]73勝卻無緣衛冕 柯瑞：真的很痛 78406 +15 6/20 wadekuo3 □ [討論] Curry 跟 ROSE 你會選誰作隊伍基石? 78407 +29 6/20 cch75 R: [情報] LBJ Final五項數據皆為兩隊之冠 78408 +爆 6/20 gj94ek □ [發錢] 吾皇萬歲萬歲萬萬歲 78409 +16 6/20 english2u □ [討論] LBJ的王者之路 78410 +13 6/20 dudu5566 □ [討論] Curry跟之前差最多的地方 78411 6/20 - □ (本文已被刪除) [oncelove] 78412 +23 6/20 johnsonllll □ [新聞] 完美奪冠 騎士老將傑佛森宣布退休 78413 + 6/20 allen911007 R: [討論] Q4 11.4s LBJ 要灌 Green 那個Play 78414 +24 6/20 krajicek □ [外絮] Twitter reacts to Cavs 78415 +X2 6/20 redplum □ [討論] MJ公牛的對手vs勇士對手 ●78416 6/20 joulin □ [心得] 恭喜騎士 也推勇士球迷 ★ m爆 6/20 Hijikata □ [公告] 恭喜騎士總冠軍 發文須注意滿150字 ★ m11 6/01 laigei □ [公告] 六條投票板規試行兩周、刪文規範在首頁 ★ ! 1 7/05 g6m3kimo □ [公告]板規5.2 ★ m99 4/14 laigei □ [情報] 2015-16 NBA Playoffs 圖表、賽程、轉播 ★ m爆 6/20 Rambo □ [BOX ] Cavaliers 93:89 Warriors (CLE 4-3) 不過 我讓版主看這個 他竟然懷疑我這個證據的真實性.... 沒關係 我除了這個備份 我當下還有快照 但需要找硬碟資料 如果小組長認為需要 我可以補上 以上 為了敘述整個來龍去脈 我花了不少篇幅 希望能清楚釐清全部事件 也對於我自己的立場做明確的說明 確保我自己的權利 其他未盡事項 或者更完整的論述 可以查看我與H版主的信件往來 都有清處表達我的立場 還請小組長花點時間詳閱 很抱歉 耽誤您的時間 但我認為為了詳細說明 花上許多篇幅是必要的 希望您能諒解 望您海涵 若您認同我的論述 請您取消水桶 或者重新判決 依據我自己的想法 假若我真的違反版規3-12 那麼考量檢舉的時效性 7天內超過2次 水桶7天 是我認為合理的判決 若我那些推文真的有違反版規 那麼適當並清楚的對於版規3-12做一次說明 並詳列於版規中 我認為是必要的 還請小組長建議版主們做此動作 別讓更多人誤觸版規 在與H版主申訴的來信過程 H版主多次態度不客氣地告訴我 請我簡短說明 不然他不會看 這種態度實在讓人無法苟同 我既然要申訴 就是要完整的說明我的立場 如果要完整詳細的說明 怎麼可能三言兩語就說清楚 難道我直接就擺明著說 "我覺得你判罰有誤 請您重新判決" 這樣不是最簡潔了嗎? 但這樣有用 有意義嗎? 申訴如同法庭的案件 法庭判決書都可以長達百頁 目的就是要說清楚 被告或者原告的抗辯或者論述 也都篇幅很長 不花許多文字去解釋 該如何明確論述出自己的觀點跟立場呢? 用這種 "你不要花我太多時間 我不想花時間去看你長篇大論 你給我說重點"的態度 來處理當事人的申訴 實在讓人難以苟同 也讓人感受到H版主根本無心接受人家的申訴 至於H版主歷來判罰 是否有偏頗 我相信版眾自有公評 這邊就不多做評論了 最後 再次感謝小組長花時間看完我的文章 感謝 -- - ●﹁◎╱ ╱ <▉ ▎╲╱ 〉﹨ ▎╱╲ 、 〞 !! ▎ ╲ 拼命救球的才是好男兒!!! ●︿ —﹣ ● ▎ ◎ ﹨┐ ╱ ＿＿＿ ﹀▊ —﹣ ／﹨ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.166.208.50 ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/CourtBasketB/M.1470270989.A.793.html ※ 編輯: joulin (118.166.208.50), 08/04/2016 08:43:36 ※ 編輯: joulin (118.166.208.50), 08/04/2016 18:19:15