作者orthogonal (謙哥)
看板SENIORHIGH
標題Re: [新聞] 教育能翻轉階級嗎？
時間Wed Sep 13 22:26:56 2023
※ 引述《una283 (無)》之銘言：
: 天下雜誌 2023-07-25 編譯-田孟心、天下Web only
: 哈佛、耶魯、普林斯頓大學 美國最頂尖的名校都是誰在讀？從這些菁英學校畢業，會給職
: 涯加分多少？窮孩子真的沒有希望了嗎？
: 一直以來，人們相信教育或許有一項功能是促進階級流動，認真的孩子能透過力爭上游改變
: 出身處境。但這在美國高教的菁英名校現場，卻只是個神話。
: 本週，一份針對美國8所常春藤大學——包括哈佛、耶魯、普林斯頓大學——，以及史丹佛
: 、杜克、MIT和芝加哥大學，一共12所頂尖學府的大型研究出爐，顯示這幾所大學裡，六分
: 之一的學生來自最富有的1%家庭。
以下恕刪，我們就從這段來看這種廢文的邏輯根本問題
這段簡單來說就是要說：「你看最有錢的人機會比別人多，所以促進階級流動只是神話
(不存在)」
問題在於，到底哪個腦袋正常的人會覺得，要有錢人的機會跟一般人甚至窮人一樣才叫
做促進階級流動？
去聽cheap講歷史就會知道，歷史上有很長一段時間教育是不普及的(印刷有夠貴)
而教育幾乎不存在的社會就像歐洲中古世紀那樣，職業階級都是世襲，階級流動率
基本上是0
你爸是個木匠那你一輩子都是木匠，想當騎士沒有這種可能
而教育才改變了這一切
因為教育存在
你才有可能脫離家人的職業去學新的東西、轉換到新的身分、獲得改變階級的機會
台灣電子業能成功必要條件之一就是我們的基礎數理教育還行
因此不管你家本來是務農還是做手工，你都有機會當個工程師
「剛好」趕上時代的浪潮賺到一筆不錯的收入，然後有機會用這筆錢提升階級
(不管是提升技術與財商一邊打工一邊投資達成財富自由、或是培養商業頭腦出來創業)
所以事實上，只要教育成功把一個窮人的階級拉上來
那就是有在促進階級流動了
因為本來是沒有這種機會的，你說革命那種極少數根本可以忽略不計
(而且風險跟成功率對比跟魷魚遊戲沒兩樣)
而現在的教育很明顯，拉上來的不只是一個，而是有一定比例的
至於為什麼有錢人的入學機會還是比較多
這不是廢話嗎
只要你的入學是基於能力，有錢人肯定就是有比較多資源找辦法來幫助孩子提升能力
而且有趣的點在於，原文後面還有提到有錢人會利用參與體育或增加經歷的方式來取得
優勢
實際上，如果我們限定在「基於能力」的篩選方式
那麼一直以來的紙筆考試已經是有錢人跟窮人差距最小的一種了
至少你可以用幾百塊買到考試所需的講義、高中也有老師能幫你答疑改作文之類的
現在甚至還有chatGPT能用
其他甚麼活動參與之類的被講成多「元」入學這不用多說
你能想像我們改考藝能或體育？
考藝能去問美術生，畫室的老師要多少錢就知道
樂器更不用說，某些樂器都是幾十萬起跳的，就算是免錢的唱歌，請老師照樣是龐大的
負擔
體育就更可怕了，看看美國的頂級職業運動員花多少錢在訓練跟保養
你就知道這基本上也是課金的軍備競賽
有點扯遠了
簡單講結論就是，以後這種講有錢人入學機會比較大的廢文可以不用看了
多想想自己可以做甚麼比較實際
--
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1F：推 reye: 找到自己有天賦的強項 09/14 00:21
2F：→ reye: 找對戰場就是了 09/14 00:21
3F：推 hedgehogs: 推，難得能看到立論清晰的人。前陣子歷史板也吵了一串 09/14 07:22
4F：→ hedgehogs: 類似的議題，但是內容都只能說呵呵 09/14 07:23
5F：推 tommy421: 不過現在基礎數理教育呵呵了 09/14 13:23
6F：→ wen17: 你的盲點就是覺得紙筆差距小 09/14 13:54
7F：→ wen17: 實際上多元入學也從來沒再看什麼才藝的 09/14 13:54
8F：→ wen17: 除了成績就是看一點點人格特質與動機 09/14 13:54
9F：→ wen17: 只能說多看人格特質與動機 可能稍微有一點點對於窮人的好處 09/14 13:55
10F：→ MT6797: 自傳裏那種救國救民的人格特質嗎XD 09/14 14:42
11F：推 yytseng: 多元入學其實看的有決定性的都不容易，全國科展 奧林匹亞 09/14 14:58
12F：→ yytseng: 其他都是撒尿牛丸，無決定性。不必太在意啦，根本沒差 09/14 14:59
13F：→ MT6797: 往好處看的話，目前台灣多元入學的大部分名額都有一定成績 09/14 15:18
14F：→ MT6797: 以上，聯考分數低得異常卻能錄取的比例其實很低。 09/14 15:18
15F：→ MT6797: 這點我認為短時間內還不至於失守，尤其台灣名校是國立的 09/14 15:24
16F：→ MT6797: 情況，輿論不會輕易接受國外那種捐一棟建築就繞過篩選的 09/14 15:24
17F：→ MT6797: 玩法。 09/14 15:24
18F：推 yytseng: 台灣沒有那種捐一棟建築價值的學歷，完全不值 09/14 16:03
19F：推 jenner787478: 好文一篇 09/14 19:32
20F：→ wen17: 我始終覺得捐一棟建築給你入學是好事 09/14 21:49
21F：→ wen17: 這樣學校其他入學學生能享受更多資源. 09/14 21:50
22F：→ wen17: 控制這種入學的比例即可 09/14 21:50
23F：→ wen17: 同理 特殊選材也是 控制比例. 09/14 21:50
24F：→ MT6797: 這玩法在國外可能行得通，台灣我就很懷疑了，民風不同。 09/14 22:07
25F：→ MT6797: 發生國難時英國貴族會選擇主動參軍，台灣權勢家族絕對落跑 09/14 22:10
26F：→ MT6797: 海外，開後門這種事在台灣只會情節愈來愈噁心。 09/14 22:11
27F：→ wen17: 再噁心也一樣，名額限制就是了 09/14 23:14
28F：→ wen17: 再來是英國貴族參軍那也百年前的事了 09/14 23:15
29F：→ wen17: 你能捐10E，那大可以多補助好幾個窮學生 09/14 23:15
30F：→ wen17: 哦說來可笑，堂堂清華大學，連冷氣都三不五時出問題zzz 09/14 23:15
31F：→ MT6797: 你認為他們會自制啊，但我認為會惡化到不受限制。 09/14 23:36
32F：→ MT6797: 冷氣問題從來不是沒錢吧，台灣名校大都國立，校友也算熱情 09/14 23:37
33F：→ MT6797: ，沒理由為了那點錢開後門挑戰台灣人性。 09/14 23:37
34F：→ MT6797: 隨便舉個例子，波波回來是自認理虧而選擇造福台灣醫界，還 09/14 23:39
35F：→ MT6797: 是挾帶既有的大量資源吃香喝辣？ 09/14 23:40
36F：推 afsmart: 但一般人對波波的疑慮只是他們沒有完整實習訓練 後來政府 09/14 23:43
37F：→ afsmart: 要求他們回國後補實習課程就很少人在質疑他們了 09/14 23:44
38F：→ wen17: 波波與這個的問題不是這樣 09/14 23:44
39F：→ wen17: 這樣說吧 沒有人有責任一定要造福社會 09/14 23:45
40F：→ MT6797: 情況是類似的。 09/14 23:45
41F：→ wen17: 所謂捐大樓入大學 那也不是說給你進之後希望你捐錢做公益 09/14 23:45
42F：→ MT6797: 當然沒有人有責任啊，但為何要去挑戰那個人性？ 09/14 23:45
43F：→ afsmart: 其實學醫不用很會唸書 台灣醫科難考只是因為競爭激烈 09/14 23:45
44F：→ MT6797: 尤其你對台灣人性有莫名的信心XD 09/14 23:46
45F：→ wen17: 是你要先捐了才能進 錢已經到校方手上了 09/14 23:46
46F：→ wen17: 誰管你還有沒有意願做公益. 09/14 23:46
47F：→ MT6797: 拿到學位後更有機會滲透校方，轉一手賺回來。 09/14 23:46
48F：→ wen17: 如果你要拿波波的例子作對比 09/14 23:46
49F：→ wen17: 你誤解我了 我的信心沒有建立在道德情操上. 09/14 23:47
50F：→ wen17: 你想多了 滲透校方賺一手回來..... 09/14 23:47
51F：→ wen17: 台積電都沒滲透清華校園了 09/14 23:48
52F：→ wen17: 資工電機選課資源還是遠遠不夠 台積電整天缺人 09/14 23:48
53F：→ MT6797: 台積電滲透校園幹嘛= = 09/14 23:48
54F：→ wen17: ? 滲透校園影響校方把資源投入在電機資工聘任上啊 09/14 23:49
55F：→ wen17: 滲透校園沒你想的這麼簡單啦 重點是"量" 09/14 23:49
56F：→ MT6797: 台積電或其麾下員工完全沒捐款清大嗎？這我有點意外。 09/14 23:49
57F：→ wen17: 說實在校友要是沒好處 哪有多少校友願意捐大錢 09/14 23:49
58F：→ MT6797: 當然是不簡單啊，誰說很簡單啊XD 09/14 23:49
59F：→ MT6797: 問題在於你開了這個機會。 09/14 23:50
60F：→ wen17: 所以什麼捐錢拿學位賺一手回來 我覺得你也太陰謀論了 09/14 23:50
61F：→ wen17: 但陰謀論是沒法說服的 09/14 23:50
62F：→ MT6797: 我不知道你出社會了嗎？ 09/14 23:50
63F：→ MT6797: 社會現實就是如此，這種玩法不是多稀有。 09/14 23:51
64F：→ MT6797: 權勢者走後門得利後，更加壓迫循正常管道上來的人。 09/14 23:52
65F：→ wen17: 那個壓迫不是這樣壓迫zzz 09/14 23:57
66F：→ wen17: 當然啦 如果你只想著把靠有錢進來的全kick掉 09/14 23:57
67F：→ wen17: 有更多名額給你所謂"有實力"的 那當然會覺得是壓迫 09/14 23:57
68F：→ wen17: 問題就是你把這些有錢的kick掉 整體學生教授資源都變少 09/14 23:58
69F：→ wen17: 你要整一個均衡點 09/14 23:58
70F：→ wen17: 社會上不公不義的事情多了去 但不代表所有的事都完全這樣 09/14 23:58
71F：→ MT6797: 那我倒好奇台灣哪間名校缺錢到要妥協這個均衡點？ 09/15 00:00
72F：→ wen17: 我是不算出社會啦 但我也覺得奇怪 你都出社會了 09/15 00:00
73F：→ wen17: 怎麼期待有什麼事情是純白無瑕超級好的 一點自利都沒有? 09/15 00:00
74F：→ wen17: 純靠什麼高貴道德情操. 09/15 00:00
75F：→ wen17: 台灣每間名校都缺錢 我只能這樣說 09/15 00:01
76F：→ MT6797: 稍等，我也從來沒有說要把有錢的kick掉，有本事走相同管道 09/15 00:01
77F：→ MT6797: 上來當然沒問題啊。 09/15 00:01
78F：→ MT6797: 對台灣人性有莫名信心的是你耶XD 09/15 00:01
79F：→ MT6797: 我剛好相反，我就是不相信純白無瑕，所以要從制度面上設法 09/15 00:01
80F：→ MT6797: 阻止這件事。 09/15 00:01
81F：→ wen17: 那制度面就是先交錢 再交貨 09/15 00:02
82F：→ wen17: 另外滲透學校根本不需要有該校學位 09/15 00:02
83F：→ MT6797: 這個制度不就是為有錢人設定？ 09/15 00:02
84F：→ wen17: 所以什麼左手錢轉右手這 與學生能不能靠捐進去無關 09/15 00:02
85F：→ MT6797: 有關，你這制度其實就是為有錢人開後門。 09/15 00:03
86F：→ wen17: ? 專門替有錢人就是相信人性潔白無瑕? 09/15 00:03
87F：→ MT6797: 有錢人可以不靠實力得利。 09/15 00:03
88F：→ wen17: 那我覺得你認識怪怪的 這不是零和遊戲 09/15 00:03
89F：→ MT6797: 不是，因為你相信有錢人得利一樣純白無瑕。 09/15 00:03
90F：→ MT6797: 我覺得你怪怪的，我是不相信這種事。 09/15 00:03
91F：→ wen17: 本來學校資源能教100個學生 09/15 00:03
92F：→ MT6797: 我不相信走後門後會純白無瑕，因此要從制度面上遏止。 09/15 00:04
93F：→ wen17: 有錢人捐一捐 變成30個捐進來的120個考進來的 不好嗎 09/15 00:04
94F：→ wen17: 而且實際上你捐個幾十萬根本沒用 09/15 00:04
95F：→ wen17: 好歹捐個億元 09/15 00:04
96F：→ wen17: 名額比例只會更懸殊啦zzz 09/15 00:05
97F：→ MT6797: 你確定不會變成120個捐進來的，30個考進來的？ 09/15 00:05
98F：→ wen17: 這就是我強調的控制比例的問題. 09/15 00:05
99F：→ wen17: 比例是明確可抓的 不是什麼可以私下操作的 09/15 00:05
100F：→ MT6797: 你的比例是誰決定？不開後門讓人捐錢決定嗎？ 09/15 00:05
101F：→ wen17: 你控制在1% 在怎麼凹 了不起也1.5% 09/15 00:06
102F：→ wen17: 你當台灣教育部死人哦 09/15 00:06
103F：→ MT6797: 我覺得你當那些權勢者弱智XD 09/15 00:07
104F：→ MT6797: 1%只坳成1.5%可以去自盡了。 09/15 00:07
105F：→ wen17: 你覺得弱智就弱智吧 我沒法說服陰謀論的 09/15 00:08
106F：→ MT6797: 我不陰謀論的，我只看社會現實，加油吧出社會後你會理解。 09/15 00:09
107F：→ wen17: 你知道嗎? 就算一個班級有30人 一年有360天 09/15 00:11
108F：→ wen17: 有人同天生日的機率也>50% 09/15 00:11
109F：→ wen17: 社會中陰謀與破事到處都是 09/15 00:11
110F：→ wen17: 不代表什麼都是陰謀破事 09/15 00:12
111F：→ wen17: 只是不破沒陰謀的事會直接被你大腦濾掉 也沒人提 09/15 00:12
112F：→ MT6797: 什麼事情都陰謀破事是你說的，我從沒這樣講過。 09/15 00:12
113F：推 Bugquan: 我是不覺得國外的風情是有強到那去啦，不過捐錢那套主要 09/15 00:14
114F：→ Bugquan: 還是美國在玩的，歐洲那邊有的就是很看成績，不然就是大 09/15 00:14
115F：→ Bugquan: 學便宜的，找離家近的 09/15 00:14
116F：→ MT6797: 這個社會不是每個人都具備高道德情操，制度面上是防止為惡 09/15 00:14
117F：→ MT6797: 發生，這並不是說每個人都會作惡。 09/15 00:14
118F：→ MT6797: 你對人性有很大信心，制度面上的底線不重要，但我不是，我 09/15 00:15
119F：→ MT6797: 認為這是雙方看法分歧點。 09/15 00:15
120F：推 Bugquan: 我是覺得說這套台灣玩不通，甚至只有美國玩的通，但是扯 09/15 00:16
121F：→ Bugquan: 什麼台灣風情就算了，自己去Google 外國入學醜聞不在少 09/15 00:16
122F：→ Bugquan: 數就是了 09/15 00:16
123F：→ wen17: 那些入學醜聞不是發生在捐獻入學= = 09/15 00:17
124F：→ MT6797: 我當然也不是說國外都聖人啊，只是舉個例子民風就不同，不 09/15 00:17
125F：→ MT6797: 是國外行得通，台灣一定要照搬 09/15 00:18
126F：→ wen17: 就是發生在錢不是給到學校 是拿去買通運動員入學審核的 09/15 00:18
127F：→ wen17: 這事要發生有沒有捐獻特殊入學管道都一樣會發生啦 09/15 00:18
128F：→ wen17: 你靠關係打聽到台大OO系今年面試是OO教授 09/15 00:18
129F：→ Bugquan: 我只是說，國外入學不會比較乾淨，覺得捐獻入學有各種問 09/15 00:19
130F：→ Bugquan: 題沒問題，但是別在那邊台灣人怎樣的，把外國當聖人 09/15 00:19
131F：→ wen17: 私下塞幾百萬過去 就依樣啦 雖然我懷疑有錢也不會這樣搞 09/15 00:19
132F：→ wen17: 哦 看懂了 你在指MT6797過度重視"台灣風情" 09/15 00:19
133F：→ MT6797: 啊我不就說沒把國外當聖人XD 09/15 00:20
134F：→ MT6797: 但要做個比較，我確實對台灣人比較沒信心。 09/15 00:21
135F：→ wen17: 我只能說你對國外信心太高了 09/15 00:24
136F：→ wen17: 這個玩法制度上最重要的就是比例 還有資助方對大學 09/15 00:25
137F：→ wen17: 的直接影響力 09/15 00:25
138F：→ wen17: 你嚴重你高估後者的能耐了 或者說 要能捐到有強大影響力 09/15 00:25
139F：→ wen17: 不是不可能 但這生意未必划算. 09/15 00:26
140F：→ MT6797: 你搞反了喔，一直都是你對人很有信心XD 09/15 00:26
141F：→ wen17: MT6797: 發生國難時英國貴族會選擇主動參軍，台灣權勢家 09/15 00:26
142F：→ MT6797: 我對台灣人沒信心是比較之下，這不是說國外就是聖人。 09/15 00:26
143F：→ wen17: 話是你說的 怕你說我亂引申 09/15 00:26
144F：→ MT6797: 前段是事實啊，後段我有臆測成分我承認。 09/15 00:27
145F：→ MT6797: 事實叫做陰謀論？ 09/15 00:27
146F：→ wen17: 說你陰謀論是指你指涉一但有捐獻入學制度 09/15 00:27
147F：→ MT6797: 我不知道你有沒有經歷過1996飛彈危機，當時台灣社會狀況。 09/15 00:28
148F：→ wen17: 一定會變成有錢人買通學校胡亂搞 09/15 00:28
149F：→ wen17: 實際上你這就是陰謀論典型啊 09/15 00:28
150F：→ MT6797: 我沒有說一定，而是製造這個機會。 09/15 00:28
151F：→ wen17: 拿一個沾邊的事實為基底 開始蝦臆測 09/15 00:28
152F：→ MT6797: 但你認為一定不會，是典型的全世界聖人論。 09/15 00:28
153F：→ MT6797: 社會現實一堆類似例子你選擇視而不見。 09/15 00:28
154F：→ wen17: 陰謀論不都是這樣嗎? base on something true 09/15 00:28
155F：→ MT6797: 根據現實討論不等於都叫陰謀論，你這在偷換概念。 09/15 00:29
156F：→ MT6797: 當有實例發生，證明這過程有一定風險，如何從制度面上降低 09/15 00:32
157F：→ MT6797: 風險，這才我在意的邏輯。並不是你認為提出風險叫陰謀論。 09/15 00:32
158F：→ wen17: 制度面上就是先交錢再給貨 一開始就講了 09/15 00:34
159F：→ MT6797: 先交錢不就是把制度改成對有錢人有利嗎= = 09/15 00:35
160F：→ MT6797: 現在制度則是你純交錢未必拿得到貨。 09/15 00:36
161F：→ MT6797: 那請問現在制度還是你的理想制度，對有錢人更有利？ 09/15 00:36
162F：→ wen17: 所以顯然的 大學拿的錢很少 09/15 00:36
163F：→ wen17: 擬就體現在學校沒錢聘教授沒錢修冷氣沒錢弄宿舍zzz 09/15 00:36
164F：→ MT6797: 好奇哪一間呀XD 09/15 00:37
165F：→ wen17: 對有錢人有沒有利不是重點ok? 這就不是零和遊戲 09/15 00:37
166F：→ MT6797: 怎麼會不是重點，這就是爭論重點啊@@ 09/15 00:37
167F：→ MT6797: 我也沒說是零和遊戲，欸不要一直提我沒講的。 09/15 00:37
168F：→ wen17: 如果你沒弄懂或不接受這點 那我覺得沒什麼好談 09/15 00:37
169F：→ wen17: 不 你的想法就是零和遊戲 09/15 00:38
170F：→ wen17: 因為你是問 對有錢人更有利 而不是問對普通學生更有利 09/15 00:38
171F：→ MT6797: 不管是多元入學還是純聯考，事實上仍然對有錢人有利。 09/15 00:38
172F：→ MT6797: 問題在於你要不要把這個利拉得更大。 09/15 00:38
173F：→ wen17: 這兩個問題要等價只會發生在零和遊戲 09/15 00:38
174F：→ MT6797: 我不認同把制度改成對權勢者更有利的玩法啊。 09/15 00:39
175F：→ wen17: 而實際上我們該關注的問題是後者: 對普通學生有利 09/15 00:39
176F：→ wen17: 所以你去質問前者就默認這是零和遊戲 才能這樣質問 09/15 00:39
177F：→ wen17: "餅不是固定的" 就是這問題的核心. 09/15 00:39
178F：→ MT6797: 你認為對權勢者和普通學生都更有利？這就是人性認定問題。 09/15 00:39
179F：→ wen17: 你要找的是win win 09/15 00:39
180F：→ MT6797: 我認為沒有win win。 09/15 00:40
181F：→ wen17: 那就你認為 我就我認為 留給觀者自行思辯 09/15 00:40
182F：→ MT6797: 所以我很早就推文了，我們對人性的信心完全不同。 09/15 00:40
183F：推 yytseng: 捐錢入學很好啊，但要有代價。例如普通醫生職涯賺3億那 09/15 07:34
184F：→ yytseng: 至少捐個15億才能入學。普通電資職涯1.5億那就7.5億這樣 09/15 07:34
185F：→ yytseng: 。我相信五倍應該沒啥好爭議的，明買明賣就好。至於那些 09/15 07:34
186F：→ yytseng: 捐幾十萬幾百萬的還是別來了，丟臉。 09/15 07:34
187F：推 william2001: 我也贊成有錢人的白癡後代只要靠捐錢就能夠讀台大 09/15 09:44
188F：→ william2001: ，但一定得捐個5億或10億以上。 09/15 09:44
189F：→ william2001: 錢就拿來當窮人孩子的獎學金。一學期給個10萬、20萬 09/15 09:45
190F：→ william2001: 只要捐款的金額門檻夠高，則人數不是問題 09/15 09:45
191F：→ william2001: 數字每年隨通膨上調。 09/15 09:46
193F：推 hedgehogs: wen大好有耐心... 09/15 11:11
194F：推 vbn22: 給wen和MT兩位拍手，真是精采的論戰 09/15 12:53
195F：推 sdd5426: 你們還真以為國外捐獻入學很簡單喔...你父母沒打入那個社 09/18 16:58
196F：→ sdd5426: 交圈光有錢也沒用好嗎 09/18 16:58
197F：推 LaLawaBQ: 沒錯 09/19 08:13
198F：推 labihua: 太觸 家裡月入兩萬多 我跟我姐畢業兩年就摸十萬 真的要 11/03 14:45
199F：→ labihua: 好好念書 11/03 14:45