作者orthogonal (谦哥)
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标题Re: [新闻] 教育能翻转阶级吗？
时间Wed Sep 13 22:26:56 2023
※ 引述《una283 (无)》之铭言：
: 天下杂志 2023-07-25 编译-田孟心、天下Web only
: 哈佛、耶鲁、普林斯顿大学 美国最顶尖的名校都是谁在读？从这些菁英学校毕业，会给职
: 涯加分多少？穷孩子真的没有希望了吗？
: 一直以来，人们相信教育或许有一项功能是促进阶级流动，认真的孩子能透过力争上游改变
: 出身处境。但这在美国高教的菁英名校现场，却只是个神话。
: 本周，一份针对美国8所常春藤大学——包括哈佛、耶鲁、普林斯顿大学——，以及史丹佛
: 、杜克、MIT和芝加哥大学，一共12所顶尖学府的大型研究出炉，显示这几所大学里，六分
: 之一的学生来自最富有的1%家庭。
以下恕删，我们就从这段来看这种废文的逻辑根本问题
这段简单来说就是要说：「你看最有钱的人机会比别人多，所以促进阶级流动只是神话
(不存在)」
问题在於，到底哪个脑袋正常的人会觉得，要有钱人的机会跟一般人甚至穷人一样才叫
做促进阶级流动？
去听cheap讲历史就会知道，历史上有很长一段时间教育是不普及的(印刷有够贵)
而教育几乎不存在的社会就像欧洲中古世纪那样，职业阶级都是世袭，阶级流动率
基本上是0
你爸是个木匠那你一辈子都是木匠，想当骑士没有这种可能
而教育才改变了这一切
因为教育存在
你才有可能脱离家人的职业去学新的东西、转换到新的身分、获得改变阶级的机会
台湾电子业能成功必要条件之一就是我们的基础数理教育还行
因此不管你家本来是务农还是做手工，你都有机会当个工程师
「刚好」赶上时代的浪潮赚到一笔不错的收入，然後有机会用这笔钱提升阶级
(不管是提升技术与财商一边打工一边投资达成财富自由、或是培养商业头脑出来创业)
所以事实上，只要教育成功把一个穷人的阶级拉上来
那就是有在促进阶级流动了
因为本来是没有这种机会的，你说革命那种极少数根本可以忽略不计
(而且风险跟成功率对比跟鱿鱼游戏没两样)
而现在的教育很明显，拉上来的不只是一个，而是有一定比例的
至於为什麽有钱人的入学机会还是比较多
这不是废话吗
只要你的入学是基於能力，有钱人肯定就是有比较多资源找办法来帮助孩子提升能力
而且有趣的点在於，原文後面还有提到有钱人会利用参与体育或增加经历的方式来取得
优势
实际上，如果我们限定在「基於能力」的筛选方式
那麽一直以来的纸笔考试已经是有钱人跟穷人差距最小的一种了
至少你可以用几百块买到考试所需的讲义、高中也有老师能帮你答疑改作文之类的
现在甚至还有chatGPT能用
其他甚麽活动参与之类的被讲成多「元」入学这不用多说
你能想像我们改考艺能或体育？
考艺能去问美术生，画室的老师要多少钱就知道
乐器更不用说，某些乐器都是几十万起跳的，就算是免钱的唱歌，请老师照样是庞大的
负担
体育就更可怕了，看看美国的顶级职业运动员花多少钱在训练跟保养
你就知道这基本上也是课金的军备竞赛
有点扯远了
简单讲结论就是，以後这种讲有钱人入学机会比较大的废文可以不用看了
多想想自己可以做甚麽比较实际
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 140.112.25.47 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SENIORHIGH/M.1694615218.A.BCF.html
1F：推 reye: 找到自己有天赋的强项 09/14 00:21
2F：→ reye: 找对战场就是了 09/14 00:21
3F：推 hedgehogs: 推，难得能看到立论清晰的人。前阵子历史板也吵了一串 09/14 07:22
4F：→ hedgehogs: 类似的议题，但是内容都只能说呵呵 09/14 07:23
5F：推 tommy421: 不过现在基础数理教育呵呵了 09/14 13:23
6F：→ wen17: 你的盲点就是觉得纸笔差距小 09/14 13:54
7F：→ wen17: 实际上多元入学也从来没再看什麽才艺的 09/14 13:54
8F：→ wen17: 除了成绩就是看一点点人格特质与动机 09/14 13:54
9F：→ wen17: 只能说多看人格特质与动机 可能稍微有一点点对於穷人的好处 09/14 13:55
10F：→ MT6797: 自传里那种救国救民的人格特质吗XD 09/14 14:42
11F：推 yytseng: 多元入学其实看的有决定性的都不容易，全国科展 奥林匹亚 09/14 14:58
12F：→ yytseng: 其他都是撒尿牛丸，无决定性。不必太在意啦，根本没差 09/14 14:59
13F：→ MT6797: 往好处看的话，目前台湾多元入学的大部分名额都有一定成绩 09/14 15:18
14F：→ MT6797: 以上，联考分数低得异常却能录取的比例其实很低。 09/14 15:18
15F：→ MT6797: 这点我认为短时间内还不至於失守，尤其台湾名校是国立的 09/14 15:24
16F：→ MT6797: 情况，舆论不会轻易接受国外那种捐一栋建筑就绕过筛选的 09/14 15:24
17F：→ MT6797: 玩法。 09/14 15:24
18F：推 yytseng: 台湾没有那种捐一栋建筑价值的学历，完全不值 09/14 16:03
19F：推 jenner787478: 好文一篇 09/14 19:32
20F：→ wen17: 我始终觉得捐一栋建筑给你入学是好事 09/14 21:49
21F：→ wen17: 这样学校其他入学学生能享受更多资源. 09/14 21:50
22F：→ wen17: 控制这种入学的比例即可 09/14 21:50
23F：→ wen17: 同理 特殊选材也是 控制比例. 09/14 21:50
24F：→ MT6797: 这玩法在国外可能行得通，台湾我就很怀疑了，民风不同。 09/14 22:07
25F：→ MT6797: 发生国难时英国贵族会选择主动参军，台湾权势家族绝对落跑 09/14 22:10
26F：→ MT6797: 海外，开後门这种事在台湾只会情节愈来愈恶心。 09/14 22:11
27F：→ wen17: 再恶心也一样，名额限制就是了 09/14 23:14
28F：→ wen17: 再来是英国贵族参军那也百年前的事了 09/14 23:15
29F：→ wen17: 你能捐10E，那大可以多补助好几个穷学生 09/14 23:15
30F：→ wen17: 哦说来可笑，堂堂清华大学，连冷气都三不五时出问题zzz 09/14 23:15
31F：→ MT6797: 你认为他们会自制啊，但我认为会恶化到不受限制。 09/14 23:36
32F：→ MT6797: 冷气问题从来不是没钱吧，台湾名校大都国立，校友也算热情 09/14 23:37
33F：→ MT6797: ，没理由为了那点钱开後门挑战台湾人性。 09/14 23:37
34F：→ MT6797: 随便举个例子，波波回来是自认理亏而选择造福台湾医界，还 09/14 23:39
35F：→ MT6797: 是挟带既有的大量资源吃香喝辣？ 09/14 23:40
36F：推 afsmart: 但一般人对波波的疑虑只是他们没有完整实习训练 後来政府 09/14 23:43
37F：→ afsmart: 要求他们回国後补实习课程就很少人在质疑他们了 09/14 23:44
38F：→ wen17: 波波与这个的问题不是这样 09/14 23:44
39F：→ wen17: 这样说吧 没有人有责任一定要造福社会 09/14 23:45
40F：→ MT6797: 情况是类似的。 09/14 23:45
41F：→ wen17: 所谓捐大楼入大学 那也不是说给你进之後希望你捐钱做公益 09/14 23:45
42F：→ MT6797: 当然没有人有责任啊，但为何要去挑战那个人性？ 09/14 23:45
43F：→ afsmart: 其实学医不用很会念书 台湾医科难考只是因为竞争激烈 09/14 23:45
44F：→ MT6797: 尤其你对台湾人性有莫名的信心XD 09/14 23:46
45F：→ wen17: 是你要先捐了才能进 钱已经到校方手上了 09/14 23:46
46F：→ wen17: 谁管你还有没有意愿做公益. 09/14 23:46
47F：→ MT6797: 拿到学位後更有机会渗透校方，转一手赚回来。 09/14 23:46
48F：→ wen17: 如果你要拿波波的例子作对比 09/14 23:46
49F：→ wen17: 你误解我了 我的信心没有建立在道德情操上. 09/14 23:47
50F：→ wen17: 你想多了 渗透校方赚一手回来..... 09/14 23:47
51F：→ wen17: 台积电都没渗透清华校园了 09/14 23:48
52F：→ wen17: 资工电机选课资源还是远远不够 台积电整天缺人 09/14 23:48
53F：→ MT6797: 台积电渗透校园干嘛= = 09/14 23:48
54F：→ wen17: ? 渗透校园影响校方把资源投入在电机资工聘任上啊 09/14 23:49
55F：→ wen17: 渗透校园没你想的这麽简单啦 重点是"量" 09/14 23:49
56F：→ MT6797: 台积电或其麾下员工完全没捐款清大吗？这我有点意外。 09/14 23:49
57F：→ wen17: 说实在校友要是没好处 哪有多少校友愿意捐大钱 09/14 23:49
58F：→ MT6797: 当然是不简单啊，谁说很简单啊XD 09/14 23:49
59F：→ MT6797: 问题在於你开了这个机会。 09/14 23:50
60F：→ wen17: 所以什麽捐钱拿学位赚一手回来 我觉得你也太阴谋论了 09/14 23:50
61F：→ wen17: 但阴谋论是没法说服的 09/14 23:50
62F：→ MT6797: 我不知道你出社会了吗？ 09/14 23:50
63F：→ MT6797: 社会现实就是如此，这种玩法不是多稀有。 09/14 23:51
64F：→ MT6797: 权势者走後门得利後，更加压迫循正常管道上来的人。 09/14 23:52
65F：→ wen17: 那个压迫不是这样压迫zzz 09/14 23:57
66F：→ wen17: 当然啦 如果你只想着把靠有钱进来的全kick掉 09/14 23:57
67F：→ wen17: 有更多名额给你所谓"有实力"的 那当然会觉得是压迫 09/14 23:57
68F：→ wen17: 问题就是你把这些有钱的kick掉 整体学生教授资源都变少 09/14 23:58
69F：→ wen17: 你要整一个均衡点 09/14 23:58
70F：→ wen17: 社会上不公不义的事情多了去 但不代表所有的事都完全这样 09/14 23:58
71F：→ MT6797: 那我倒好奇台湾哪间名校缺钱到要妥协这个均衡点？ 09/15 00:00
72F：→ wen17: 我是不算出社会啦 但我也觉得奇怪 你都出社会了 09/15 00:00
73F：→ wen17: 怎麽期待有什麽事情是纯白无瑕超级好的 一点自利都没有? 09/15 00:00
74F：→ wen17: 纯靠什麽高贵道德情操. 09/15 00:00
75F：→ wen17: 台湾每间名校都缺钱 我只能这样说 09/15 00:01
76F：→ MT6797: 稍等，我也从来没有说要把有钱的kick掉，有本事走相同管道 09/15 00:01
77F：→ MT6797: 上来当然没问题啊。 09/15 00:01
78F：→ MT6797: 对台湾人性有莫名信心的是你耶XD 09/15 00:01
79F：→ MT6797: 我刚好相反，我就是不相信纯白无瑕，所以要从制度面上设法 09/15 00:01
80F：→ MT6797: 阻止这件事。 09/15 00:01
81F：→ wen17: 那制度面就是先交钱 再交货 09/15 00:02
82F：→ wen17: 另外渗透学校根本不需要有该校学位 09/15 00:02
83F：→ MT6797: 这个制度不就是为有钱人设定？ 09/15 00:02
84F：→ wen17: 所以什麽左手钱转右手这 与学生能不能靠捐进去无关 09/15 00:02
85F：→ MT6797: 有关，你这制度其实就是为有钱人开後门。 09/15 00:03
86F：→ wen17: ? 专门替有钱人就是相信人性洁白无瑕? 09/15 00:03
87F：→ MT6797: 有钱人可以不靠实力得利。 09/15 00:03
88F：→ wen17: 那我觉得你认识怪怪的 这不是零和游戏 09/15 00:03
89F：→ MT6797: 不是，因为你相信有钱人得利一样纯白无瑕。 09/15 00:03
90F：→ MT6797: 我觉得你怪怪的，我是不相信这种事。 09/15 00:03
91F：→ wen17: 本来学校资源能教100个学生 09/15 00:03
92F：→ MT6797: 我不相信走後门後会纯白无瑕，因此要从制度面上遏止。 09/15 00:04
93F：→ wen17: 有钱人捐一捐 变成30个捐进来的120个考进来的 不好吗 09/15 00:04
94F：→ wen17: 而且实际上你捐个几十万根本没用 09/15 00:04
95F：→ wen17: 好歹捐个亿元 09/15 00:04
96F：→ wen17: 名额比例只会更悬殊啦zzz 09/15 00:05
97F：→ MT6797: 你确定不会变成120个捐进来的，30个考进来的？ 09/15 00:05
98F：→ wen17: 这就是我强调的控制比例的问题. 09/15 00:05
99F：→ wen17: 比例是明确可抓的 不是什麽可以私下操作的 09/15 00:05
100F：→ MT6797: 你的比例是谁决定？不开後门让人捐钱决定吗？ 09/15 00:05
101F：→ wen17: 你控制在1% 在怎麽凹 了不起也1.5% 09/15 00:06
102F：→ wen17: 你当台湾教育部死人哦 09/15 00:06
103F：→ MT6797: 我觉得你当那些权势者弱智XD 09/15 00:07
104F：→ MT6797: 1%只坳成1.5%可以去自尽了。 09/15 00:07
105F：→ wen17: 你觉得弱智就弱智吧 我没法说服阴谋论的 09/15 00:08
106F：→ MT6797: 我不阴谋论的，我只看社会现实，加油吧出社会後你会理解。 09/15 00:09
107F：→ wen17: 你知道吗? 就算一个班级有30人 一年有360天 09/15 00:11
108F：→ wen17: 有人同天生日的机率也>50% 09/15 00:11
109F：→ wen17: 社会中阴谋与破事到处都是 09/15 00:11
110F：→ wen17: 不代表什麽都是阴谋破事 09/15 00:12
111F：→ wen17: 只是不破没阴谋的事会直接被你大脑滤掉 也没人提 09/15 00:12
112F：→ MT6797: 什麽事情都阴谋破事是你说的，我从没这样讲过。 09/15 00:12
113F：推 Bugquan: 我是不觉得国外的风情是有强到那去啦，不过捐钱那套主要 09/15 00:14
114F：→ Bugquan: 还是美国在玩的，欧洲那边有的就是很看成绩，不然就是大 09/15 00:14
115F：→ Bugquan: 学便宜的，找离家近的 09/15 00:14
116F：→ MT6797: 这个社会不是每个人都具备高道德情操，制度面上是防止为恶 09/15 00:14
117F：→ MT6797: 发生，这并不是说每个人都会作恶。 09/15 00:14
118F：→ MT6797: 你对人性有很大信心，制度面上的底线不重要，但我不是，我 09/15 00:15
119F：→ MT6797: 认为这是双方看法分歧点。 09/15 00:15
120F：推 Bugquan: 我是觉得说这套台湾玩不通，甚至只有美国玩的通，但是扯 09/15 00:16
121F：→ Bugquan: 什麽台湾风情就算了，自己去Google 外国入学丑闻不在少 09/15 00:16
122F：→ Bugquan: 数就是了 09/15 00:16
123F：→ wen17: 那些入学丑闻不是发生在捐献入学= = 09/15 00:17
124F：→ MT6797: 我当然也不是说国外都圣人啊，只是举个例子民风就不同，不 09/15 00:17
125F：→ MT6797: 是国外行得通，台湾一定要照搬 09/15 00:18
126F：→ wen17: 就是发生在钱不是给到学校 是拿去买通运动员入学审核的 09/15 00:18
127F：→ wen17: 这事要发生有没有捐献特殊入学管道都一样会发生啦 09/15 00:18
128F：→ wen17: 你靠关系打听到台大OO系今年面试是OO教授 09/15 00:18
129F：→ Bugquan: 我只是说，国外入学不会比较乾净，觉得捐献入学有各种问 09/15 00:19
130F：→ Bugquan: 题没问题，但是别在那边台湾人怎样的，把外国当圣人 09/15 00:19
131F：→ wen17: 私下塞几百万过去 就依样啦 虽然我怀疑有钱也不会这样搞 09/15 00:19
132F：→ wen17: 哦 看懂了 你在指MT6797过度重视"台湾风情" 09/15 00:19
133F：→ MT6797: 啊我不就说没把国外当圣人XD 09/15 00:20
134F：→ MT6797: 但要做个比较，我确实对台湾人比较没信心。 09/15 00:21
135F：→ wen17: 我只能说你对国外信心太高了 09/15 00:24
136F：→ wen17: 这个玩法制度上最重要的就是比例 还有资助方对大学 09/15 00:25
137F：→ wen17: 的直接影响力 09/15 00:25
138F：→ wen17: 你严重你高估後者的能耐了 或者说 要能捐到有强大影响力 09/15 00:25
139F：→ wen17: 不是不可能 但这生意未必划算. 09/15 00:26
140F：→ MT6797: 你搞反了喔，一直都是你对人很有信心XD 09/15 00:26
141F：→ wen17: MT6797: 发生国难时英国贵族会选择主动参军，台湾权势家 09/15 00:26
142F：→ MT6797: 我对台湾人没信心是比较之下，这不是说国外就是圣人。 09/15 00:26
143F：→ wen17: 话是你说的 怕你说我乱引申 09/15 00:26
144F：→ MT6797: 前段是事实啊，後段我有臆测成分我承认。 09/15 00:27
145F：→ MT6797: 事实叫做阴谋论？ 09/15 00:27
146F：→ wen17: 说你阴谋论是指你指涉一但有捐献入学制度 09/15 00:27
147F：→ MT6797: 我不知道你有没有经历过1996飞弹危机，当时台湾社会状况。 09/15 00:28
148F：→ wen17: 一定会变成有钱人买通学校胡乱搞 09/15 00:28
149F：→ wen17: 实际上你这就是阴谋论典型啊 09/15 00:28
150F：→ MT6797: 我没有说一定，而是制造这个机会。 09/15 00:28
151F：→ wen17: 拿一个沾边的事实为基底 开始虾臆测 09/15 00:28
152F：→ MT6797: 但你认为一定不会，是典型的全世界圣人论。 09/15 00:28
153F：→ MT6797: 社会现实一堆类似例子你选择视而不见。 09/15 00:28
154F：→ wen17: 阴谋论不都是这样吗? base on something true 09/15 00:28
155F：→ MT6797: 根据现实讨论不等於都叫阴谋论，你这在偷换概念。 09/15 00:29
156F：→ MT6797: 当有实例发生，证明这过程有一定风险，如何从制度面上降低 09/15 00:32
157F：→ MT6797: 风险，这才我在意的逻辑。并不是你认为提出风险叫阴谋论。 09/15 00:32
158F：→ wen17: 制度面上就是先交钱再给货 一开始就讲了 09/15 00:34
159F：→ MT6797: 先交钱不就是把制度改成对有钱人有利吗= = 09/15 00:35
160F：→ MT6797: 现在制度则是你纯交钱未必拿得到货。 09/15 00:36
161F：→ MT6797: 那请问现在制度还是你的理想制度，对有钱人更有利？ 09/15 00:36
162F：→ wen17: 所以显然的 大学拿的钱很少 09/15 00:36
163F：→ wen17: 拟就体现在学校没钱聘教授没钱修冷气没钱弄宿舍zzz 09/15 00:36
164F：→ MT6797: 好奇哪一间呀XD 09/15 00:37
165F：→ wen17: 对有钱人有没有利不是重点ok? 这就不是零和游戏 09/15 00:37
166F：→ MT6797: 怎麽会不是重点，这就是争论重点啊@@ 09/15 00:37
167F：→ MT6797: 我也没说是零和游戏，欸不要一直提我没讲的。 09/15 00:37
168F：→ wen17: 如果你没弄懂或不接受这点 那我觉得没什麽好谈 09/15 00:37
169F：→ wen17: 不 你的想法就是零和游戏 09/15 00:38
170F：→ wen17: 因为你是问 对有钱人更有利 而不是问对普通学生更有利 09/15 00:38
171F：→ MT6797: 不管是多元入学还是纯联考，事实上仍然对有钱人有利。 09/15 00:38
172F：→ MT6797: 问题在於你要不要把这个利拉得更大。 09/15 00:38
173F：→ wen17: 这两个问题要等价只会发生在零和游戏 09/15 00:38
174F：→ MT6797: 我不认同把制度改成对权势者更有利的玩法啊。 09/15 00:39
175F：→ wen17: 而实际上我们该关注的问题是後者: 对普通学生有利 09/15 00:39
176F：→ wen17: 所以你去质问前者就默认这是零和游戏 才能这样质问 09/15 00:39
177F：→ wen17: "饼不是固定的" 就是这问题的核心. 09/15 00:39
178F：→ MT6797: 你认为对权势者和普通学生都更有利？这就是人性认定问题。 09/15 00:39
179F：→ wen17: 你要找的是win win 09/15 00:39
180F：→ MT6797: 我认为没有win win。 09/15 00:40
181F：→ wen17: 那就你认为 我就我认为 留给观者自行思辩 09/15 00:40
182F：→ MT6797: 所以我很早就推文了，我们对人性的信心完全不同。 09/15 00:40
183F：推 yytseng: 捐钱入学很好啊，但要有代价。例如普通医生职涯赚3亿那 09/15 07:34
184F：→ yytseng: 至少捐个15亿才能入学。普通电资职涯1.5亿那就7.5亿这样 09/15 07:34
185F：→ yytseng: 。我相信五倍应该没啥好争议的，明买明卖就好。至於那些 09/15 07:34
186F：→ yytseng: 捐几十万几百万的还是别来了，丢脸。 09/15 07:34
187F：推 william2001: 我也赞成有钱人的白痴後代只要靠捐钱就能够读台大 09/15 09:44
188F：→ william2001: ，但一定得捐个5亿或10亿以上。 09/15 09:44
189F：→ william2001: 钱就拿来当穷人孩子的奖学金。一学期给个10万、20万 09/15 09:45
190F：→ william2001: 只要捐款的金额门槛够高，则人数不是问题 09/15 09:45
191F：→ william2001: 数字每年随通膨上调。 09/15 09:46
193F：推 hedgehogs: wen大好有耐心... 09/15 11:11
194F：推 vbn22: 给wen和MT两位拍手，真是精采的论战 09/15 12:53
195F：推 sdd5426: 你们还真以为国外捐献入学很简单喔...你父母没打入那个社 09/18 16:58
196F：→ sdd5426: 交圈光有钱也没用好吗 09/18 16:58
197F：推 LaLawaBQ: 没错 09/19 08:13
198F：推 labihua: 太触 家里月入两万多 我跟我姐毕业两年就摸十万 真的要 11/03 14:45
199F：→ labihua: 好好念书 11/03 14:45