作者sr29 (owo)
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標題[轉錄] 人本致建中班聯會
時間Fri Apr 27 00:05:44 2012
人本致建中班聯會
媒體引述之許多言論是我們在建北現象研討會中所列舉用來說明建北現象所代表之社會隱
憂；
因為並非指控特定個人，本會不應承擔舉證責任，承蒙來函表達關切，我們也想趁此
機會對各位同學表達一些看法，敬請批評指教：
從十二年國教政策方案我們會看到升學主義跟菁英主義的影響，為什麼不能全面免試？為
什麼不能抽籤？為什麼不能像九年國教一樣，就直接入學？為什麼要保留特色招生窄門讓
人繼續競爭？如果一個國家已經要投注資源，讓國民擁有十二年的教育，為什麼這樣的基
本教育裡還要篩選？有些人相信，人的資質有愚劣之分，但在教育裡頭，這不都是「起點
行為」，是教育者要設計教學，讓多元性呈現，而不是因應考試一元，進行篩選，方便教
師。更何況，所謂的愚劣之分恐怕也只是一時幻象，換一個教材，換一個教室，很難說誰
愚誰劣。
也許我們過去習慣了，成績好的上高中，成績不夠好的上高職，但這個分配也不過就是因
應現有高中職名額比例嗎？因為不蓋足高中，所以要排序篩選。難道真有人只適合去高職
？難道只有成績不夠上高中的才適合去高職？當高中增加時，高中生也就增加了，這樣有
什麼不行？我們以為要這樣分配，也許只是經驗的結果。九年國教之前，初中資源不足，
所以大家用競爭的，後來進行九年國教，就要補足國中，讓大家要上就可以上，那為什麼
到了十二年國教，卻不能就這樣做？是什麼阻擋了十二年國教？
北一女校長帶頭喊出免試零趴時，我們是真的覺得不妥，彷彿是要維持競爭，才有身價，
也弄得彷彿名校畢業生目光短淺只想著維護自己。事實上，現在的免試入學，超額比序搞
得這麼複雜，實在也跟傳統名校維持競爭篩選有絕對關係。到底有什麼必要，為了維持傳
統名校，讓教育維持在高張壓力的情境下。又如建中校長對外宣稱「將培養各行各業的領
導人」，這個說法豈不讓人誤會其他學校培養的都是將被建中人領導的被領導人，將這種
心態放到同學身上，妥當嗎？當蔣部長說出「建中的聲譽和台灣的聲譽畫上等號」時，不
也容易讓人誤會，建中是全台灣中心，建中人是台灣代表，如果讓同學誤會而有了這個心
態，這樣對同學公道嗎？辦學者，不應帶頭分化小孩。
當一個國家能將更多資源投注在教育，就應設法不迫使小孩太早分流，而是要能讓孩子繼
續優遊教育，累積視野學問，這是基本教育。現在很多人看學習，只看到升學、分類，基
本上是國家辦教育者對不起學生，大家長久的上學經驗幾乎就是考試升學，也屈從這樣，
有些人還說等上大學再學習吧。這些都是教育的顯憂。而我們需要的，是讓教育擺脫升學
主義與菁英主義的掌控，有真正的十二年國教。
http://ppt.cc/ogVK
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 27.53.43.121
※ 編輯: sr29 來自: 27.53.43.121 (04/27 00:06)
※ 編輯: sr29 來自: 27.53.43.121 (04/27 00:11)
1F：噓 roastchicken:我只看到分化的階級鬥爭 沒有什麼美好的教育藍圖 04/27 00:06
2F：噓 yangkaiyu:純噓人笨 04/27 00:08
3F：噓 gr1031:快解體吧 少在那邊鬼扯 04/27 00:10
4F：噓 coldman519:為甚麼國教可以給政府一意孤行卻不管民意 04/27 00:12
5F：噓 jolene413:喔 04/27 00:16
6F：推 blazestep:道個歉會死嗎，有夠不知羞恥 04/27 00:17
7F：→ jolene413:而且高職那部份是台灣自己搞爛的 關這什麼事 04/27 00:17
8F：→ NoOneThere:諷刺的是, 不斷號稱要有多元思想的人本, 不斷用媒體放 04/27 00:18
9F：→ NoOneThere:話, 宣稱追求智育是劣等思想 04/27 00:19
10F：→ NoOneThere:如果真要追求多元, 為什麼不能接納注重升學的學校? 04/27 00:19
11F：→ blazestep:這沒什麼不好，有時為了平衡就是必須如此 04/27 00:23
12F：→ jolene413:而且各個領域都有菁英 人本怎麼不建議百米30秒跟百米10 04/27 00:24
13F：噓 peter913227:我想罵髒話... 04/27 00:24
14F：→ jolene413:秒的一起受訓? 04/27 00:24
15F：→ blazestep:打壓優勢跟提升劣勢的效果其實是差不多的， 04/27 00:26
※ df405102:轉錄至看板 Gossiping 04/27 00:26
16F：→ blazestep:就像你們常常說的 均富＝均貧 一樣 04/27 00:26
17F：→ lions0164:千錯萬錯都不是我人本的錯 亂說話是我的專利噢!! 04/27 00:27
18F：→ jolene413:可能是因為打壓優勢比提升劣勢容易吧= =? 04/27 00:27
19F：→ lions0164:為什麼不能抽籤，那何不所有人生都抽籤決定呢 04/27 00:27
20F：→ jolene413:所以人本一直積極打壓優勢 04/27 00:28
21F：→ lions0164:誰當醫生 誰當警察 誰當律師 全部抽籤 04/27 00:28
22F：→ jolene413:耶 我抽到當全球首富 04/27 00:28
23F：→ lions0164:失去競爭本就失去人類的價值 04/27 00:29
24F：→ lions0164:掌控著媒體資源就這樣肆意打壓學生族群? 04/27 00:31
25F：噓 df405102:壬苯不是很愛看ptt的推文嗎 看看你們自己有多難看好嗎 04/27 00:35
26F：→ lions0164:台灣終於要進入以錢來決定教育的時代了 04/27 00:42
27F：噓 bibby0414:真的很垃圾,連道個歉都不肯繼續凹 04/27 00:43
28F：推 rex830521:不競爭就不是資本主義了，不是資本主義就是共匪 04/27 00:56
29F：→ rex830521:請以叛國罪起訴它好嗎？ 04/27 00:57
30F：→ rex830521:我知道我講了些屁話，但很遺憾對屁話我沒辦法認真回 04/27 00:58
31F：推 uka123ily:我國沒有說不支持資本主義就是叛國，扯太遠吧 04/27 01:20
32F：→ uka123ily:而且是誰說競爭是人類價值的？ 04/27 01:22
33F：→ blazestep:競爭是進化的條件，人類也是一種動物 04/27 01:24
34F：→ lemons2:人本 你可以這樣一直跳針嗎? 04/27 01:26
35F：→ lemons2:以後抽籤念醫牙 或是亂數決定誰可以進去台積電工作好了 04/27 01:27
36F：→ lemons2:徹底擺脫菁英主義! (誤 04/27 01:27
37F：→ lemons2:這種團體可以掌握媒體發言權,就知道背後的勢力可能多大了 04/27 01:28
38F：→ purpleboy01:沒錯 技職體系是政府自己搞爛的 04/27 01:28
39F：→ uka123ily:但這不代表減少競爭就失去人類的價值 04/27 01:29
40F：→ uka123ily:除了自由主義這套邏輯 還有其他意識型態定義價值 04/27 01:30
41F：→ uka123ily:說失去競爭就沒有價值真的太言過其實。 04/27 01:31
42F：→ uka123ily:從康德、馬克思或其他人都不見得同意這個看法 04/27 01:32
43F：→ JT0109:認清事實吧，我們活在資本主義的社會，我們為何要在十二年 04/27 01:32
44F：→ JT0109:國教下體驗社會主義齊頭公平的美好，再進入社會被打爆呢？ 04/27 01:33
45F：→ uka123ily:競爭是你相信的價值還是那是真的一個事實？ 耐人尋味 04/27 01:33
46F：→ uka123ily:12年國教反而也可以說更符合自由主義的內涵XD 04/27 01:34
47F：推 uka123ily:主張的東西較接近多元價值「競爭」而不是資本主義的效益 04/27 01:37
48F：→ BaBi: 競爭是事實。 04/27 01:37
49F：→ uka123ily:端看你的競爭是效益的競爭還是價值的競逐 04/27 01:37
50F：→ BaBi: 都是。 04/27 01:40
51F：推 uka123ily:那視做多元價值競逐又哪裡失去人類價值呢？ 04/27 01:46
52F：→ uka123ily:如此宣稱不覺得太過簡化？ 04/27 01:47
53F：→ BaBi: 那還煩請樓上說明下12年國教中的自由主義內涵。 04/27 01:50
54F：→ uka123ily:十二年國教宣稱要追求不同的價值，這就已經包含在內了 04/27 01:51
55F：→ uka123ily:自由主義允許個人有發展與思想的自由也允許價值競逐 04/27 01:52
56F：→ uka123ily:基本上這些改革都是蘊含自由主義的理想在內的。 04/27 01:53
57F：→ BaBi: 但只是宣稱... 04/27 01:53
58F：→ uka123ily:或者也可以說這是消極自由或是積極自由的問題。 04/27 01:54
59F：→ NoOneThere:允許價值競逐, 然後要消滅明星學校? 不覺得矛盾嗎? 04/27 01:54
60F：→ uka123ily:事實上看起來要做的也是這樣阿，不過還沒真的做就是 04/27 01:55
61F：→ BaBi: 我不知道目前的教育政策哪裡限制學生的自由意志了... 04/27 01:56
62F：→ uka123ily:允許價值競逐就要先打破某些價值壟斷的狀況，並不矛盾阿 04/27 01:56
63F：→ BaBi: 可以自行選擇分發高中 or 高職, 而分數的高低, 只是決定 04/27 01:57
64F：→ uka123ily:所以這是消極自由跟積極自由的問題阿 04/27 01:57
65F：→ BaBi: 學校. 並未將該學生的選擇做出了升學為上的強迫。 04/27 01:57
66F：→ uka123ily:你有形式上的自由，但其實沒得選 vs 讓你有能力選擇 04/27 01:58
67F：→ BaBi: 那還煩請u大說說這兩者差別吧, 小弟資質駑鈍, 不甚明白 04/27 01:58
68F：→ uka123ily:這樣說好了，你可以吃麵也可以吃飯，但麵在十公里外 04/27 01:59
69F：→ BaBi: 那免試入學是否剝奪了部分學生選擇權力? 04/27 01:59
70F：→ uka123ily:你覺得你有吃麵的自由嘛？ 積極自由支持者認為沒有 04/27 01:59
71F：→ uka123ily:因為你沒有能力真的得到那個麵。 04/27 02:00
72F：→ BaBi: 原來所謂的自由就是達不到能力要求, 轉而要求降低標準? 04/27 02:01
73F：→ uka123ily:12年國教也就是檢討你有受教權，但你有資源嘛這個問題。 04/27 02:01
74F：→ NoOneThere:所以照你的例子, 你覺得解決方法應該是也禁止你吃飯? 04/27 02:01
75F：→ uka123ily:你不一定要同意積極自由，但不能否定自由主義有這樣內涵 04/27 02:01
76F：→ NoOneThere:這樣就算是積極自由了嗎? 04/27 02:01
77F：→ uka123ily:12年國教沒禁止吃飯喔，而是把你取得飯的資源拿一些給麵 04/27 02:02
78F：→ uka123ily:讓你有比以前多一點的資源與機會去吃麵而已 04/27 02:03
79F：→ BaBi: 吃不飽飯的人呢? 04/27 02:03
80F：→ NoOneThere:十二年國教的主張就已經是消滅明星學校了, 怎麼會只是 04/27 02:03
81F：→ NoOneThere:分一些資源呢? 04/27 02:03
82F：→ BaBi: 為何不能夠要求要吃麵就力行提高能力? 04/27 02:03
83F：→ uka123ily:而讓想吃麵的人也有機會跟吃飯的人一起活下去 04/27 02:04
84F：→ BaBi: 弱肉強食, 大自然的消極自由。 04/27 02:05
85F：→ uka123ily:學校又沒關，只是可能不再明星而已 04/27 02:05
86F：→ uka123ily:對大自然我們不談自由的 04/27 02:05
87F：→ uka123ily:自然是人類社會產物好嘛＝＝ 04/27 02:06
88F：→ BaBi: 人類社會也是弱肉強食好嗎 04/27 02:06
89F：→ uka123ily:你要提昇能力也得給予資源或誘因，不能只靠嘴說要加油吧 04/27 02:07
90F：→ NoOneThere:學校的體制已經由招生而整體轉變了, 原本類型的明星高 04/27 02:07
91F：→ NoOneThere:中已經消失了 04/27 02:07
92F：→ uka123ily:那是社會達爾文，自由主義沒教你弱肉強食 04/27 02:07
93F：→ BaBi: 是啊, 那沒能力吃麵怎麼不自己提升能力? 04/27 02:07
94F：→ uka123ily:沒人說不需要自己加油，但不能只靠自己加油而已 04/27 02:08
95F：→ NoOneThere:況且現在十二年國教也並沒有提升非主流價值觀的生存力 04/27 02:09
96F：→ BaBi: 那這所謂的內涵只是使受益者為了己身利益而削弱他人的 04/27 02:09
97F：→ BaBi: 消極自由。 04/27 02:09
98F：推 uka123ily:要破除以升學取向為主的明星學校就是提昇其他價值 04/27 02:10
99F：→ uka123ily:你是可以有這種疑慮阿，單純就是你不支持贊同積極自由 04/27 02:10
100F：→ BaBi: Berlin也不支持呢。 04/27 02:12
101F：→ NoOneThere:破除升學取向的學校, 只有貶低升學價值而已, 並不會提 04/27 02:12
102F：→ BaBi: 為何要破除以升學取向為主的學校? 04/27 02:12
103F：→ uka123ily:不過應該反而是要去使得受益者的價值受到競逐 04/27 02:12
104F：→ BaBi: 否定多元價值? 升學不算多元之一元乎? 04/27 02:12
105F：→ NoOneThere:升其他價值... 況且就算出現了新的主流價值, 例如棒球 04/27 02:13
106F：→ NoOneThere:主義, 難道你又要主張新價值壟斷又需要破除嗎? 04/27 02:13
107F：→ uka123ily:那如果只有升學算是多元嘛？ XD 04/27 02:13
108F：→ uka123ily:並不熱見最後又出現價值壟斷吧。 04/27 02:14
109F：→ NoOneThere:如果是說要競逐, 怎麼不是提倡新價值觀的人與舊價值觀 04/27 02:14
110F：→ NoOneThere:競爭? 而是用強制的方法消滅主流價值觀? 04/27 02:15
111F：→ BaBi: 現在並不是只有升學喔, 你太果斷了。 04/27 02:15
112F：→ blazestep:降低優勢價值＝提升劣勢價值 翹翹板原理 04/27 02:15
113F：→ NoOneThere:只有升學就是台灣社會經過幾十年來競逐的結果 04/27 02:15
114F：→ uka123ily:你要這麼說的話的確新價值的人佔上風 因為他們握有權力 04/27 02:15
115F：→ BaBi:主流意識不僅僅由學生造成, 政府、媒體、社會都是影響力。 04/27 02:16
116F：→ NoOneThere:為何提倡多元的人, 能夠就這樣否定台灣社會的主流價值? 04/27 02:17
117F：→ blazestep:因為社會歧視非主流的情形太嚴重了，必須先打壓一段時間 04/27 02:18
118F：推 uka123ily:因為提倡多元的人並不想見主流壓迫其他價值這狀態 04/27 02:18
119F：→ NoOneThere:現在十二年國教的做法就是利用制度層面, 硬是把自己的 04/27 02:18
120F：→ blazestep:讓優勢價值下降，等到人民思想正常話之後再解除 04/27 02:19
121F：→ NoOneThere:思想強加在現有思想下, 這樣又如何會是自由? 04/27 02:19
122F：→ uka123ily:一旦任何價值太過龐大，都可能發生排擠其他價值的現象 04/27 02:19
123F：→ NoOneThere:你用什麼標準來判定思想是"正常化"? 04/27 02:19
124F：→ uka123ily:因為他又沒教你要選擇什麼價值 04/27 02:19
125F：→ uka123ily:其實你要升學的就繼續升學，他又沒要你別升學 04/27 02:20
126F：→ NoOneThere:所以你認為應該用人為方式打壓任何你覺得過度龐大的思 04/27 02:20
127F：→ NoOneThere:想嗎? 這種干涉的方式怎麼會是自由主義? 04/27 02:20
128F：→ BaBi: 是自由主義裡的積極自由... 04/27 02:21
129F：→ uka123ily:因為多元主義也要求形式上的多元 這也算是消極自由就是 04/27 02:21
130F：→ uka123ily:消極自由需要積極自由來保障 有點饒舌 04/27 02:22
131F：→ NoOneThere:這不是積極自由.. 這是典型的人為干涉.. 04/27 02:22
132F：→ uka123ily:不使用積極自由去保障消極自由，消極自由消失怎辦？ 04/27 02:23
133F：→ NoOneThere:你並沒有任何可評估某價值觀是否龐大的標準 04/27 02:23
134F：→ uka123ily:積極自由主張人為干涉阿XD 04/27 02:23
135F：→ NoOneThere:最後只會取決於施政者個個人心證.. 04/27 02:23
136F：→ BaBi:現在根本是用積極自由去打壓削弱他人的消極自由, 不是保障 04/27 02:24
137F：→ uka123ily:不然你以為積極自由若要求社會福利要等麵包自己掉下？ 04/27 02:24
138F：→ BaBi:那為何不／提升自己能力去吃麵呢? 04/27 02:24
139F：→ BaBi:然後以積極自由之名要求社會福利等麵包掉下? 04/27 02:25
140F：→ NoOneThere:人為干涉不等於積極自由主義.. 04/27 02:25
141F：→ uka123ily:你沒有積極自由干涉則社會不存在，消極自由也不會成立 04/27 02:25
142F：→ uka123ily:不然你以為任何干涉可能自然發生嘛XD 04/27 02:26
143F：→ uka123ily:上天會以為這人缺手腳就讓他會飄去上課？不就要社會福利 04/27 02:26
144F：→ blazestep:正常化的定義很簡單，最理想的狀態就是沒有歧視 04/27 02:26
145F：→ uka123ily:如果你認為這人沒有行駛自己權利的能力，可能自力救濟？ 04/27 02:27
146F：→ BaBi:理論理論理論, 一堆狗屁的就是理論, 沒有一個理論能夠完善的 04/27 02:27
147F：→ uka123ily:這問題本來就很複雜阿 沒人能切開兩種自由 04/27 02:28
148F：→ BaBi:解釋, 人文科學不是能夠憑藉經驗來去歸納演繹出的結論.. 04/27 02:28
149F：→ uka123ily:所以理論上 不可能有人單純支持積極自由或消極自由 04/27 02:28
150F：→ NoOneThere:你已經過度解釋積極自由主義.. 把任何干涉都合理化了.. 04/27 02:28
151F：→ BaBi:如果要說到歧視, 文字、表情、聲音都可能傳達出這些訊息, 但 04/27 02:29
152F：→ uka123ily:就看你到底認為怎樣的比例是調和兩者的最佳狀態 04/27 02:29
153F：→ BaBi:受在覺歧視本身, 是否先認定了自己弱人一等? 04/27 02:29
154F：→ uka123ily:我可沒說任何人為干涉都是可以的喔 別打稻草人 04/27 02:30
155F：→ blazestep:理想的狀態就是沒有人會覺得自己做任何一件事低人一等 04/27 02:30
156F：→ BaBi:理想不存在，這是現實。 04/27 02:30
157F：推 uka123ily:現實也不存在，而是各種理想的投射喔 04/27 02:32
158F：→ uka123ily:不過理想的問題不是存在與否，而是你想要嘛？ 04/27 02:33
159F：→ BaBi:現在所流逝的時間就是現實, 然後成為過去。 04/27 02:33
160F：→ uka123ily:你認為這樣對的話，你就會去做，跟存在與否無關 04/27 02:33
161F：→ uka123ily:所你的現實是你的現實，不見得等於我的或他人的。 04/27 02:34
162F：→ BaBi:所以感覺受到歧視也是該人的感覺, 不見得別人真有施加。 04/27 02:35
163F：→ uka123ily:不認為片面宣稱可以當做現實，或頂多是你個人的現實而已 04/27 02:35
164F：→ BaBi:片面的言論也不見得是眾人的觀點, 怎不讓人本先跳出來解釋. 04/27 02:36
165F：→ uka123ily:歧視就比較實際點了，指涉某種系統偏差 04/27 02:37
166F：→ uka123ily:我又沒討論人本XDXD 04/27 02:37
167F：→ uka123ily:我單純對於前面宣稱失去人類價值感到疑惑而已 04/27 02:39
168F：→ BaBi:都只是認知上有所別罷了，在這瞎談不也是競爭。 04/27 02:39
169F：→ uka123ily:也許他是這麼認為沒錯，但很難說大家都如此相信 04/27 02:40
170F：→ uka123ily:而且以他要求競爭來看，十二年國教也並非完全失去競爭 04/27 02:40
171F：→ uka123ily:就是他信奉的到底是效益主義或經濟學這種效益或效率 04/27 02:41
172F：→ uka123ily:還是像是多元主義強調的價值多元競逐。 04/27 02:41
173F：→ BaBi:睡覺比較實在些。 04/27 02:42
174F：→ blazestep:在這邊瞎談算是競爭嗎XD 04/27 02:43
175F：推 uka123ily:如果你強調價值衝突展現，那可以算是囉 04/27 02:44
176F：→ NoOneThere:你這樣挑定義來爭辯根本無助於解決問題.. 04/27 02:44
177F：→ uka123ily:不定義怎麼處理問題？ 可以不定義就處理問題嘛？ 04/27 02:44
178F：→ NoOneThere:平常人討論都會預設隱含假設和定義, 不會從最廣義定義 04/27 02:44
179F：→ uka123ily:不定義怎麼處理你要的競爭或是自由是什麼 04/27 02:44
180F：→ NoOneThere:開始來討論. 就像我討論物理學中的理想氣體, 我才不需 04/27 02:45
181F：→ NoOneThere:要跟你爭辯我的理想是認識論中的哪種理想 04/27 02:45
182F：推 blazestep:我認為競爭是要勝利之後可以得到某種好處才算 04/27 02:45
183F：→ NoOneThere:也不會有你所說的理想存在與否，想不想要的問題 04/27 02:46
184F：→ BaBi:所以你和u大的認為和我的認為都不一定相同喔^_< 04/27 02:46
185F：推 uka123ily:因為競爭自由有很多種不同的定義，不定義誰知道是什麼 04/27 02:47
186F：→ NoOneThere:你要跳脫一般口語習慣和用詞習慣, 那自然會覺得其他人 04/27 02:47
187F：→ NoOneThere:的發言沒有清楚定義 04/27 02:48
188F：→ uka123ily:這就是這個社會複雜之處，不是你預設了就沒事。 04/27 02:48
189F：→ uka123ily:神才知道你的口語或用詞習慣是什麼咧 04/27 02:49
190F：→ blazestep:我指的是動物性的競爭XD 04/27 02:49
191F：→ NoOneThere:"神才知道你的口語或用詞習慣是什麼咧" 那請你把這句話 04/27 02:49
192F：→ NoOneThere:每個字都定義清楚囉. 04/27 02:50
193F：→ NoOneThere:神是哪種宗教, 哪種價值觀下的哪種神? 04/27 02:50
194F：→ NoOneThere:"知道"又是知識論中何種定義的"知道"? 04/27 02:50
195F：→ NoOneThere:要爭辯這些定義只是浪費時間啦.. 04/27 02:51
196F：→ uka123ily:神可以是耶穌媽祖阿拉或者其他你想到有神力的傢伙 04/27 02:51
197F：→ uka123ily:至於口語或用詞習慣得看你的定義囉 這不是我說的 04/27 02:51
198F：→ NoOneThere:你沒定義誰知道你在說什麼神? 具體的?抽象的?修辭的? 04/27 02:54
199F：推 uka123ily:不過清楚定義總是好事，特別是人文社會科學 04/27 02:54
200F：→ NoOneThere:一元的?多元? 硬要在這上面做文章有什麼意義... 04/27 02:54
201F：→ uka123ily:你是說定義競爭或自由不重要嘛？XD 04/27 02:55
202F：→ NoOneThere:各領域用詞都有他們領域中的習慣.. 根本沒必要都從最基 04/27 02:56
203F：→ NoOneThere:礎的哲學定義再重新論證一次.. 04/27 02:56
204F：→ uka123ily:競爭或自由本來就是極度爭議的東西，雞同鴨講並不有趣 04/27 02:56
205F：→ uka123ily:自由跟競爭的確不是有習慣定義的用詞 04/27 02:57
206F：→ uka123ily:特別是在哲學或思想方面他一向是很多樣的 04/27 02:57
207F：→ uka123ily:自由主義者跟社會主義者談的自由競爭會一樣嘛？ 04/27 02:57
208F：→ NoOneThere:但是你要看討論場合, 這兩個詞在一般社會討論上至少都 04/27 02:58
209F：→ uka123ily:如果想像的對象不同，那釐清是在所難免的。 04/27 02:58
210F：→ NoOneThere:是有大略指涉的 04/27 02:58
211F：→ uka123ily:大略指涉還是可能不同，理解不同不也是建立溝通理解嘛？ 04/27 02:59
212F：推 blazestep:我也不清楚社會指涉得自由是啥…… 04/27 03:00
213F：→ uka123ily:不然產生誤會可沒有比較好 04/27 03:00
214F：→ NoOneThere:但看不出你有在理解他們的指涉呀? 不然怎麼一值是你在 04/27 03:01
215F：→ NoOneThere:質疑他們的指涉不合你提出的定義, 而不是你尋找適當的 04/27 03:01
216F：→ NoOneThere:定義去解釋他們的指涉. 04/27 03:01
217F：→ uka123ily:我不是嘗試理解他們的指涉是偏像經濟學或效益主義？ 04/27 03:02
218F：→ blazestep:是每個人都可以依照自己的意志去決定行為嗎？ 04/27 03:02
219F：→ uka123ily:你是都沒看到嘛？ 04/27 03:02
220F：→ blazestep:如果是的話，現在的社會根本就一點都不自由啊 04/27 03:02
221F：→ uka123ily:你是可以這樣宣稱阿XD 04/27 03:03
222F：→ NoOneThere:我是只看到你一值要求他們用你的定義架構來討論啦 04/27 03:04
223F：→ NoOneThere:如果你認為你的理解方式就是這樣那就這樣吧 04/27 03:05
224F：→ uka123ily:不然是用你的架構嘛？你有提出一個理解的架構嘛？ 04/27 03:05
225F：→ uka123ily:如果你嘗試提出一個架構也是可以用你的架構阿 何不呢 04/27 03:06
226F：→ NoOneThere:他們的用詞就是他們的架構呀, 就算不完整一樣也是架構 04/27 03:09
227F：→ NoOneThere:為什麼一定要先翻譯成你的定義才能開始討論? 04/27 03:10
228F：→ NoOneThere:為什麼不是把你的想法翻譯成他們的用詞來討論? 04/27 03:11
229F：→ NoOneThere:這樣算是溝通理解嗎? 只是你用你的知識阻止他們溝通吧 04/27 03:12
230F：推 uka123ily:如果你認為這是阻止那你就認為吧XD 04/27 03:14
231F：→ uka123ily:我的確一直在理解並且翻譯他們的用詞，只是你不知道 04/27 03:15
232F：→ uka123ily:我是無法理解你到底在意定義什麼東西 04/27 03:15
233F：→ uka123ily:反正是我的錯？ 你高興就好了 我是沒差啦 04/27 03:16
234F：→ uka123ily:不過我還是不會停止定義 你請便囉 04/27 03:17
235F：推 uka123ily:總之 我該說的說完了，想討論就會繼續 04/27 03:20
236F：噓 goshfju:人笨到底有完沒完阿 04/27 04:36
237F：推 cleanx:謬論！出社會一樣有階級分化。 04/27 07:55
238F：→ cleanx:人本應該去共產國家生活！ 04/27 07:56
239F：→ goshfju:出社會才是真正不公平的開始 ! 不懂人笨在想啥 04/27 08:01
240F：→ evachicken:臉皮比牆後 子彈打不透 04/27 08:33
241F：噓 lions0164:我是不知道免試入學哪裡造就了多元 04/27 10:55
242F：→ lions0164:不是變相的以家世背景和年收入來決定學生嗎? 04/27 10:55
243F：→ lions0164:以前家裡經濟不好 可以努力讀書 考進第一志願 04/27 10:56
244F：→ lions0164:可以靠自身努力改變現況 04/27 10:56
245F：→ lions0164:現在這種免試入學的情況不就是 你沒錢就算你會讀書 04/27 10:57
246F：→ lions0164:抱歉，你沒有才藝，你別想翻身 04/27 10:57
247F：→ lions0164:更何況的 人類要求平等就是一個很荒謬的事 04/27 10:58
248F：→ lions0164:再者 競爭本就是長久下來人類社會的主流文化 04/27 11:01
249F：→ lions0164:馬克思的社會主義為何無法落實? 04/27 11:01
250F：→ lions0164:除了人有私慾之外 不就是少了競爭引發動力的要素? 04/27 11:01
251F：推 uka123ily:社會主義沒說不能競爭，別打稻草人好嗎。 04/27 11:34
252F：→ uka123ily:他反對的是資本主義導致你死我活或贏者全拿這種競爭 04/27 11:34
253F：→ lions0164:社會主義實行的結果不就導致 失去競爭? 04/27 13:02
254F：→ lions0164:人民公社不就是一個例子? 04/27 13:03
255F：推 uka123ily:你確定人民公社是社會主義的結果嗎? 04/27 13:34
256F：→ uka123ily:沒頭沒尾的我也不知人民公社可以當成甚麼例子 04/27 13:35
257F：→ lions0164:推動12年國教 所以連歷史都沒讀了嗎 04/27 13:57
258F：→ lions0164:還是要說中國實行的特色社會主義 不是社會主義的範圍? 04/27 13:58
259F：噓 marstinlai:看到第二行就想噓了...他在說什麼= = 04/27 18:22
260F：噓 YU0169:.... 04/27 19:03
261F：→ B9907124:你提人民公社說社會主義很廢就跟拿金融海嘯說資本主義很 04/27 23:00
262F：→ B9907124:爛是差不多的，再偏激一點好嗎 04/27 23:01
263F：→ B9907124:造成金融海嘯不是因為資本主義？ 04/27 23:01
264F：→ B9907124:任何主義都有可能走偏引導到爛結果，你就以那個最爛的節 04/27 23:04
265F：→ B9907124:結果為例指稱此主義很廢？ 04/27 23:04
266F：→ B9907124:另外任何實行過的共產主義其實都是走偏的社會主義， 04/27 23:05
267F：→ B9907124:你可以去讀讀馬克思的書重新了解一下 04/27 23:05
268F：→ lions0164:原來不是純正的社會主義都不是社會主義 04/28 10:35
269F：→ lions0164:馬克思的理想社會主義我蠻熟的 因為我很喜歡 04/28 10:39
270F：→ lions0164:但是那永遠只會是紙上的空談 沒有實現的可能 04/28 10:39
271F：推 uka123ily:那是共產主義 囧 我要昏倒了 04/29 20:27
272F：→ uka123ily:如果你很熟就不會說那是社會主義 04/29 20:28
273F：→ uka123ily:或許要問之前先想要你要打的點事什麼比較好 04/29 20:28
274F：→ uka123ily:我也聽過國富論支持資本主義這種鬼熟法 04/29 20:29
275F：→ uka123ily:如果你要打的是你自己幻想的東西那的確沒什麼好討論 04/29 20:31
276F：噓 B0858B: 06/30 15:50