作者sr29 (owo)
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标题[转录] 人本致建中班联会
时间Fri Apr 27 00:05:44 2012
人本致建中班联会
媒体引述之许多言论是我们在建北现象研讨会中所列举用来说明建北现象所代表之社会隐
忧；
因为并非指控特定个人，本会不应承担举证责任，承蒙来函表达关切，我们也想趁此
机会对各位同学表达一些看法，敬请批评指教：
从十二年国教政策方案我们会看到升学主义跟菁英主义的影响，为什麽不能全面免试？为
什麽不能抽签？为什麽不能像九年国教一样，就直接入学？为什麽要保留特色招生窄门让
人继续竞争？如果一个国家已经要投注资源，让国民拥有十二年的教育，为什麽这样的基
本教育里还要筛选？有些人相信，人的资质有愚劣之分，但在教育里头，这不都是「起点
行为」，是教育者要设计教学，让多元性呈现，而不是因应考试一元，进行筛选，方便教
师。更何况，所谓的愚劣之分恐怕也只是一时幻象，换一个教材，换一个教室，很难说谁
愚谁劣。
也许我们过去习惯了，成绩好的上高中，成绩不够好的上高职，但这个分配也不过就是因
应现有高中职名额比例吗？因为不盖足高中，所以要排序筛选。难道真有人只适合去高职
？难道只有成绩不够上高中的才适合去高职？当高中增加时，高中生也就增加了，这样有
什麽不行？我们以为要这样分配，也许只是经验的结果。九年国教之前，初中资源不足，
所以大家用竞争的，後来进行九年国教，就要补足国中，让大家要上就可以上，那为什麽
到了十二年国教，却不能就这样做？是什麽阻挡了十二年国教？
北一女校长带头喊出免试零趴时，我们是真的觉得不妥，彷佛是要维持竞争，才有身价，
也弄得彷佛名校毕业生目光短浅只想着维护自己。事实上，现在的免试入学，超额比序搞
得这麽复杂，实在也跟传统名校维持竞争筛选有绝对关系。到底有什麽必要，为了维持传
统名校，让教育维持在高张压力的情境下。又如建中校长对外宣称「将培养各行各业的领
导人」，这个说法岂不让人误会其他学校培养的都是将被建中人领导的被领导人，将这种
心态放到同学身上，妥当吗？当蒋部长说出「建中的声誉和台湾的声誉画上等号」时，不
也容易让人误会，建中是全台湾中心，建中人是台湾代表，如果让同学误会而有了这个心
态，这样对同学公道吗？办学者，不应带头分化小孩。
当一个国家能将更多资源投注在教育，就应设法不迫使小孩太早分流，而是要能让孩子继
续优游教育，累积视野学问，这是基本教育。现在很多人看学习，只看到升学、分类，基
本上是国家办教育者对不起学生，大家长久的上学经验几乎就是考试升学，也屈从这样，
有些人还说等上大学再学习吧。这些都是教育的显忧。而我们需要的，是让教育摆脱升学
主义与菁英主义的掌控，有真正的十二年国教。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 27.53.43.121
※ 编辑: sr29 来自: 27.53.43.121 (04/27 00:06)
※ 编辑: sr29 来自: 27.53.43.121 (04/27 00:11)
1F：嘘 roastchicken:我只看到分化的阶级斗争 没有什麽美好的教育蓝图 04/27 00:06
2F：嘘 yangkaiyu:纯嘘人笨 04/27 00:08
3F：嘘 gr1031:快解体吧 少在那边鬼扯 04/27 00:10
4F：嘘 coldman519:为甚麽国教可以给政府一意孤行却不管民意 04/27 00:12
5F：嘘 jolene413:喔 04/27 00:16
6F：推 blazestep:道个歉会死吗，有够不知羞耻 04/27 00:17
7F：→ jolene413:而且高职那部份是台湾自己搞烂的 关这什麽事 04/27 00:17
8F：→ NoOneThere:讽刺的是, 不断号称要有多元思想的人本, 不断用媒体放 04/27 00:18
9F：→ NoOneThere:话, 宣称追求智育是劣等思想 04/27 00:19
10F：→ NoOneThere:如果真要追求多元, 为什麽不能接纳注重升学的学校? 04/27 00:19
11F：→ blazestep:这没什麽不好，有时为了平衡就是必须如此 04/27 00:23
12F：→ jolene413:而且各个领域都有菁英 人本怎麽不建议百米30秒跟百米10 04/27 00:24
13F：嘘 peter913227:我想骂脏话... 04/27 00:24
14F：→ jolene413:秒的一起受训? 04/27 00:24
15F：→ blazestep:打压优势跟提升劣势的效果其实是差不多的， 04/27 00:26
※ df405102:转录至看板 Gossiping 04/27 00:26
16F：→ blazestep:就像你们常常说的 均富＝均贫 一样 04/27 00:26
17F：→ lions0164:千错万错都不是我人本的错 乱说话是我的专利噢!! 04/27 00:27
18F：→ jolene413:可能是因为打压优势比提升劣势容易吧= =? 04/27 00:27
19F：→ lions0164:为什麽不能抽签，那何不所有人生都抽签决定呢 04/27 00:27
20F：→ jolene413:所以人本一直积极打压优势 04/27 00:28
21F：→ lions0164:谁当医生 谁当警察 谁当律师 全部抽签 04/27 00:28
22F：→ jolene413:耶 我抽到当全球首富 04/27 00:28
23F：→ lions0164:失去竞争本就失去人类的价值 04/27 00:29
24F：→ lions0164:掌控着媒体资源就这样肆意打压学生族群? 04/27 00:31
25F：嘘 df405102:壬苯不是很爱看ptt的推文吗 看看你们自己有多难看好吗 04/27 00:35
26F：→ lions0164:台湾终於要进入以钱来决定教育的时代了 04/27 00:42
27F：嘘 bibby0414:真的很垃圾,连道个歉都不肯继续凹 04/27 00:43
28F：推 rex830521:不竞争就不是资本主义了，不是资本主义就是共匪 04/27 00:56
29F：→ rex830521:请以叛国罪起诉它好吗？ 04/27 00:57
30F：→ rex830521:我知道我讲了些屁话，但很遗憾对屁话我没办法认真回 04/27 00:58
31F：推 uka123ily:我国没有说不支持资本主义就是叛国，扯太远吧 04/27 01:20
32F：→ uka123ily:而且是谁说竞争是人类价值的？ 04/27 01:22
33F：→ blazestep:竞争是进化的条件，人类也是一种动物 04/27 01:24
34F：→ lemons2:人本 你可以这样一直跳针吗? 04/27 01:26
35F：→ lemons2:以後抽签念医牙 或是乱数决定谁可以进去台积电工作好了 04/27 01:27
36F：→ lemons2:彻底摆脱菁英主义! (误 04/27 01:27
37F：→ lemons2:这种团体可以掌握媒体发言权,就知道背後的势力可能多大了 04/27 01:28
38F：→ purpleboy01:没错 技职体系是政府自己搞烂的 04/27 01:28
39F：→ uka123ily:但这不代表减少竞争就失去人类的价值 04/27 01:29
40F：→ uka123ily:除了自由主义这套逻辑 还有其他意识型态定义价值 04/27 01:30
41F：→ uka123ily:说失去竞争就没有价值真的太言过其实。 04/27 01:31
42F：→ uka123ily:从康德、马克思或其他人都不见得同意这个看法 04/27 01:32
43F：→ JT0109:认清事实吧，我们活在资本主义的社会，我们为何要在十二年 04/27 01:32
44F：→ JT0109:国教下体验社会主义齐头公平的美好，再进入社会被打爆呢？ 04/27 01:33
45F：→ uka123ily:竞争是你相信的价值还是那是真的一个事实？ 耐人寻味 04/27 01:33
46F：→ uka123ily:12年国教反而也可以说更符合自由主义的内涵XD 04/27 01:34
47F：推 uka123ily:主张的东西较接近多元价值「竞争」而不是资本主义的效益 04/27 01:37
48F：→ BaBi: 竞争是事实。 04/27 01:37
49F：→ uka123ily:端看你的竞争是效益的竞争还是价值的竞逐 04/27 01:37
50F：→ BaBi: 都是。 04/27 01:40
51F：推 uka123ily:那视做多元价值竞逐又哪里失去人类价值呢？ 04/27 01:46
52F：→ uka123ily:如此宣称不觉得太过简化？ 04/27 01:47
53F：→ BaBi: 那还烦请楼上说明下12年国教中的自由主义内涵。 04/27 01:50
54F：→ uka123ily:十二年国教宣称要追求不同的价值，这就已经包含在内了 04/27 01:51
55F：→ uka123ily:自由主义允许个人有发展与思想的自由也允许价值竞逐 04/27 01:52
56F：→ uka123ily:基本上这些改革都是蕴含自由主义的理想在内的。 04/27 01:53
57F：→ BaBi: 但只是宣称... 04/27 01:53
58F：→ uka123ily:或者也可以说这是消极自由或是积极自由的问题。 04/27 01:54
59F：→ NoOneThere:允许价值竞逐, 然後要消灭明星学校? 不觉得矛盾吗? 04/27 01:54
60F：→ uka123ily:事实上看起来要做的也是这样阿，不过还没真的做就是 04/27 01:55
61F：→ BaBi: 我不知道目前的教育政策哪里限制学生的自由意志了... 04/27 01:56
62F：→ uka123ily:允许价值竞逐就要先打破某些价值垄断的状况，并不矛盾阿 04/27 01:56
63F：→ BaBi: 可以自行选择分发高中 or 高职, 而分数的高低, 只是决定 04/27 01:57
64F：→ uka123ily:所以这是消极自由跟积极自由的问题阿 04/27 01:57
65F：→ BaBi: 学校. 并未将该学生的选择做出了升学为上的强迫。 04/27 01:57
66F：→ uka123ily:你有形式上的自由，但其实没得选 vs 让你有能力选择 04/27 01:58
67F：→ BaBi: 那还烦请u大说说这两者差别吧, 小弟资质驽钝, 不甚明白 04/27 01:58
68F：→ uka123ily:这样说好了，你可以吃面也可以吃饭，但面在十公里外 04/27 01:59
69F：→ BaBi: 那免试入学是否剥夺了部分学生选择权力? 04/27 01:59
70F：→ uka123ily:你觉得你有吃面的自由嘛？ 积极自由支持者认为没有 04/27 01:59
71F：→ uka123ily:因为你没有能力真的得到那个面。 04/27 02:00
72F：→ BaBi: 原来所谓的自由就是达不到能力要求, 转而要求降低标准? 04/27 02:01
73F：→ uka123ily:12年国教也就是检讨你有受教权，但你有资源嘛这个问题。 04/27 02:01
74F：→ NoOneThere:所以照你的例子, 你觉得解决方法应该是也禁止你吃饭? 04/27 02:01
75F：→ uka123ily:你不一定要同意积极自由，但不能否定自由主义有这样内涵 04/27 02:01
76F：→ NoOneThere:这样就算是积极自由了吗? 04/27 02:01
77F：→ uka123ily:12年国教没禁止吃饭喔，而是把你取得饭的资源拿一些给面 04/27 02:02
78F：→ uka123ily:让你有比以前多一点的资源与机会去吃面而已 04/27 02:03
79F：→ BaBi: 吃不饱饭的人呢? 04/27 02:03
80F：→ NoOneThere:十二年国教的主张就已经是消灭明星学校了, 怎麽会只是 04/27 02:03
81F：→ NoOneThere:分一些资源呢? 04/27 02:03
82F：→ BaBi: 为何不能够要求要吃面就力行提高能力? 04/27 02:03
83F：→ uka123ily:而让想吃面的人也有机会跟吃饭的人一起活下去 04/27 02:04
84F：→ BaBi: 弱肉强食, 大自然的消极自由。 04/27 02:05
85F：→ uka123ily:学校又没关，只是可能不再明星而已 04/27 02:05
86F：→ uka123ily:对大自然我们不谈自由的 04/27 02:05
87F：→ uka123ily:自然是人类社会产物好嘛＝＝ 04/27 02:06
88F：→ BaBi: 人类社会也是弱肉强食好吗 04/27 02:06
89F：→ uka123ily:你要提昇能力也得给予资源或诱因，不能只靠嘴说要加油吧 04/27 02:07
90F：→ NoOneThere:学校的体制已经由招生而整体转变了, 原本类型的明星高 04/27 02:07
91F：→ NoOneThere:中已经消失了 04/27 02:07
92F：→ uka123ily:那是社会达尔文，自由主义没教你弱肉强食 04/27 02:07
93F：→ BaBi: 是啊, 那没能力吃面怎麽不自己提升能力? 04/27 02:07
94F：→ uka123ily:没人说不需要自己加油，但不能只靠自己加油而已 04/27 02:08
95F：→ NoOneThere:况且现在十二年国教也并没有提升非主流价值观的生存力 04/27 02:09
96F：→ BaBi: 那这所谓的内涵只是使受益者为了己身利益而削弱他人的 04/27 02:09
97F：→ BaBi: 消极自由。 04/27 02:09
98F：推 uka123ily:要破除以升学取向为主的明星学校就是提昇其他价值 04/27 02:10
99F：→ uka123ily:你是可以有这种疑虑阿，单纯就是你不支持赞同积极自由 04/27 02:10
100F：→ BaBi: Berlin也不支持呢。 04/27 02:12
101F：→ NoOneThere:破除升学取向的学校, 只有贬低升学价值而已, 并不会提 04/27 02:12
102F：→ BaBi: 为何要破除以升学取向为主的学校? 04/27 02:12
103F：→ uka123ily:不过应该反而是要去使得受益者的价值受到竞逐 04/27 02:12
104F：→ BaBi: 否定多元价值? 升学不算多元之一元乎? 04/27 02:12
105F：→ NoOneThere:升其他价值... 况且就算出现了新的主流价值, 例如棒球 04/27 02:13
106F：→ NoOneThere:主义, 难道你又要主张新价值垄断又需要破除吗? 04/27 02:13
107F：→ uka123ily:那如果只有升学算是多元嘛？ XD 04/27 02:13
108F：→ uka123ily:并不热见最後又出现价值垄断吧。 04/27 02:14
109F：→ NoOneThere:如果是说要竞逐, 怎麽不是提倡新价值观的人与旧价值观 04/27 02:14
110F：→ NoOneThere:竞争? 而是用强制的方法消灭主流价值观? 04/27 02:15
111F：→ BaBi: 现在并不是只有升学喔, 你太果断了。 04/27 02:15
112F：→ blazestep:降低优势价值＝提升劣势价值 翘翘板原理 04/27 02:15
113F：→ NoOneThere:只有升学就是台湾社会经过几十年来竞逐的结果 04/27 02:15
114F：→ uka123ily:你要这麽说的话的确新价值的人占上风 因为他们握有权力 04/27 02:15
115F：→ BaBi:主流意识不仅仅由学生造成, 政府、媒体、社会都是影响力。 04/27 02:16
116F：→ NoOneThere:为何提倡多元的人, 能够就这样否定台湾社会的主流价值? 04/27 02:17
117F：→ blazestep:因为社会歧视非主流的情形太严重了，必须先打压一段时间 04/27 02:18
118F：推 uka123ily:因为提倡多元的人并不想见主流压迫其他价值这状态 04/27 02:18
119F：→ NoOneThere:现在十二年国教的做法就是利用制度层面, 硬是把自己的 04/27 02:18
120F：→ blazestep:让优势价值下降，等到人民思想正常话之後再解除 04/27 02:19
121F：→ NoOneThere:思想强加在现有思想下, 这样又如何会是自由? 04/27 02:19
122F：→ uka123ily:一旦任何价值太过庞大，都可能发生排挤其他价值的现象 04/27 02:19
123F：→ NoOneThere:你用什麽标准来判定思想是"正常化"? 04/27 02:19
124F：→ uka123ily:因为他又没教你要选择什麽价值 04/27 02:19
125F：→ uka123ily:其实你要升学的就继续升学，他又没要你别升学 04/27 02:20
126F：→ NoOneThere:所以你认为应该用人为方式打压任何你觉得过度庞大的思 04/27 02:20
127F：→ NoOneThere:想吗? 这种干涉的方式怎麽会是自由主义? 04/27 02:20
128F：→ BaBi: 是自由主义里的积极自由... 04/27 02:21
129F：→ uka123ily:因为多元主义也要求形式上的多元 这也算是消极自由就是 04/27 02:21
130F：→ uka123ily:消极自由需要积极自由来保障 有点饶舌 04/27 02:22
131F：→ NoOneThere:这不是积极自由.. 这是典型的人为干涉.. 04/27 02:22
132F：→ uka123ily:不使用积极自由去保障消极自由，消极自由消失怎办？ 04/27 02:23
133F：→ NoOneThere:你并没有任何可评估某价值观是否庞大的标准 04/27 02:23
134F：→ uka123ily:积极自由主张人为干涉阿XD 04/27 02:23
135F：→ NoOneThere:最後只会取决於施政者个个人心证.. 04/27 02:23
136F：→ BaBi:现在根本是用积极自由去打压削弱他人的消极自由, 不是保障 04/27 02:24
137F：→ uka123ily:不然你以为积极自由若要求社会福利要等面包自己掉下？ 04/27 02:24
138F：→ BaBi:那为何不／提升自己能力去吃面呢? 04/27 02:24
139F：→ BaBi:然後以积极自由之名要求社会福利等面包掉下? 04/27 02:25
140F：→ NoOneThere:人为干涉不等於积极自由主义.. 04/27 02:25
141F：→ uka123ily:你没有积极自由干涉则社会不存在，消极自由也不会成立 04/27 02:25
142F：→ uka123ily:不然你以为任何干涉可能自然发生嘛XD 04/27 02:26
143F：→ uka123ily:上天会以为这人缺手脚就让他会飘去上课？不就要社会福利 04/27 02:26
144F：→ blazestep:正常化的定义很简单，最理想的状态就是没有歧视 04/27 02:26
145F：→ uka123ily:如果你认为这人没有行驶自己权利的能力，可能自力救济？ 04/27 02:27
146F：→ BaBi:理论理论理论, 一堆狗屁的就是理论, 没有一个理论能够完善的 04/27 02:27
147F：→ uka123ily:这问题本来就很复杂阿 没人能切开两种自由 04/27 02:28
148F：→ BaBi:解释, 人文科学不是能够凭藉经验来去归纳演绎出的结论.. 04/27 02:28
149F：→ uka123ily:所以理论上 不可能有人单纯支持积极自由或消极自由 04/27 02:28
150F：→ NoOneThere:你已经过度解释积极自由主义.. 把任何干涉都合理化了.. 04/27 02:28
151F：→ BaBi:如果要说到歧视, 文字、表情、声音都可能传达出这些讯息, 但 04/27 02:29
152F：→ uka123ily:就看你到底认为怎样的比例是调和两者的最佳状态 04/27 02:29
153F：→ BaBi:受在觉歧视本身, 是否先认定了自己弱人一等? 04/27 02:29
154F：→ uka123ily:我可没说任何人为干涉都是可以的喔 别打稻草人 04/27 02:30
155F：→ blazestep:理想的状态就是没有人会觉得自己做任何一件事低人一等 04/27 02:30
156F：→ BaBi:理想不存在，这是现实。 04/27 02:30
157F：推 uka123ily:现实也不存在，而是各种理想的投射喔 04/27 02:32
158F：→ uka123ily:不过理想的问题不是存在与否，而是你想要嘛？ 04/27 02:33
159F：→ BaBi:现在所流逝的时间就是现实, 然後成为过去。 04/27 02:33
160F：→ uka123ily:你认为这样对的话，你就会去做，跟存在与否无关 04/27 02:33
161F：→ uka123ily:所你的现实是你的现实，不见得等於我的或他人的。 04/27 02:34
162F：→ BaBi:所以感觉受到歧视也是该人的感觉, 不见得别人真有施加。 04/27 02:35
163F：→ uka123ily:不认为片面宣称可以当做现实，或顶多是你个人的现实而已 04/27 02:35
164F：→ BaBi:片面的言论也不见得是众人的观点, 怎不让人本先跳出来解释. 04/27 02:36
165F：→ uka123ily:歧视就比较实际点了，指涉某种系统偏差 04/27 02:37
166F：→ uka123ily:我又没讨论人本XDXD 04/27 02:37
167F：→ uka123ily:我单纯对於前面宣称失去人类价值感到疑惑而已 04/27 02:39
168F：→ BaBi:都只是认知上有所别罢了，在这瞎谈不也是竞争。 04/27 02:39
169F：→ uka123ily:也许他是这麽认为没错，但很难说大家都如此相信 04/27 02:40
170F：→ uka123ily:而且以他要求竞争来看，十二年国教也并非完全失去竞争 04/27 02:40
171F：→ uka123ily:就是他信奉的到底是效益主义或经济学这种效益或效率 04/27 02:41
172F：→ uka123ily:还是像是多元主义强调的价值多元竞逐。 04/27 02:41
173F：→ BaBi:睡觉比较实在些。 04/27 02:42
174F：→ blazestep:在这边瞎谈算是竞争吗XD 04/27 02:43
175F：推 uka123ily:如果你强调价值冲突展现，那可以算是罗 04/27 02:44
176F：→ NoOneThere:你这样挑定义来争辩根本无助於解决问题.. 04/27 02:44
177F：→ uka123ily:不定义怎麽处理问题？ 可以不定义就处理问题嘛？ 04/27 02:44
178F：→ NoOneThere:平常人讨论都会预设隐含假设和定义, 不会从最广义定义 04/27 02:44
179F：→ uka123ily:不定义怎麽处理你要的竞争或是自由是什麽 04/27 02:44
180F：→ NoOneThere:开始来讨论. 就像我讨论物理学中的理想气体, 我才不需 04/27 02:45
181F：→ NoOneThere:要跟你争辩我的理想是认识论中的哪种理想 04/27 02:45
182F：推 blazestep:我认为竞争是要胜利之後可以得到某种好处才算 04/27 02:45
183F：→ NoOneThere:也不会有你所说的理想存在与否，想不想要的问题 04/27 02:46
184F：→ BaBi:所以你和u大的认为和我的认为都不一定相同喔^_< 04/27 02:46
185F：推 uka123ily:因为竞争自由有很多种不同的定义，不定义谁知道是什麽 04/27 02:47
186F：→ NoOneThere:你要跳脱一般口语习惯和用词习惯, 那自然会觉得其他人 04/27 02:47
187F：→ NoOneThere:的发言没有清楚定义 04/27 02:48
188F：→ uka123ily:这就是这个社会复杂之处，不是你预设了就没事。 04/27 02:48
189F：→ uka123ily:神才知道你的口语或用词习惯是什麽咧 04/27 02:49
190F：→ blazestep:我指的是动物性的竞争XD 04/27 02:49
191F：→ NoOneThere:"神才知道你的口语或用词习惯是什麽咧" 那请你把这句话 04/27 02:49
192F：→ NoOneThere:每个字都定义清楚罗. 04/27 02:50
193F：→ NoOneThere:神是哪种宗教, 哪种价值观下的哪种神? 04/27 02:50
194F：→ NoOneThere:"知道"又是知识论中何种定义的"知道"? 04/27 02:50
195F：→ NoOneThere:要争辩这些定义只是浪费时间啦.. 04/27 02:51
196F：→ uka123ily:神可以是耶稣妈祖阿拉或者其他你想到有神力的家伙 04/27 02:51
197F：→ uka123ily:至於口语或用词习惯得看你的定义罗 这不是我说的 04/27 02:51
198F：→ NoOneThere:你没定义谁知道你在说什麽神? 具体的?抽象的?修辞的? 04/27 02:54
199F：推 uka123ily:不过清楚定义总是好事，特别是人文社会科学 04/27 02:54
200F：→ NoOneThere:一元的?多元? 硬要在这上面做文章有什麽意义... 04/27 02:54
201F：→ uka123ily:你是说定义竞争或自由不重要嘛？XD 04/27 02:55
202F：→ NoOneThere:各领域用词都有他们领域中的习惯.. 根本没必要都从最基 04/27 02:56
203F：→ NoOneThere:础的哲学定义再重新论证一次.. 04/27 02:56
204F：→ uka123ily:竞争或自由本来就是极度争议的东西，鸡同鸭讲并不有趣 04/27 02:56
205F：→ uka123ily:自由跟竞争的确不是有习惯定义的用词 04/27 02:57
206F：→ uka123ily:特别是在哲学或思想方面他一向是很多样的 04/27 02:57
207F：→ uka123ily:自由主义者跟社会主义者谈的自由竞争会一样嘛？ 04/27 02:57
208F：→ NoOneThere:但是你要看讨论场合, 这两个词在一般社会讨论上至少都 04/27 02:58
209F：→ uka123ily:如果想像的对象不同，那厘清是在所难免的。 04/27 02:58
210F：→ NoOneThere:是有大略指涉的 04/27 02:58
211F：→ uka123ily:大略指涉还是可能不同，理解不同不也是建立沟通理解嘛？ 04/27 02:59
212F：推 blazestep:我也不清楚社会指涉得自由是啥…… 04/27 03:00
213F：→ uka123ily:不然产生误会可没有比较好 04/27 03:00
214F：→ NoOneThere:但看不出你有在理解他们的指涉呀? 不然怎麽一值是你在 04/27 03:01
215F：→ NoOneThere:质疑他们的指涉不合你提出的定义, 而不是你寻找适当的 04/27 03:01
216F：→ NoOneThere:定义去解释他们的指涉. 04/27 03:01
217F：→ uka123ily:我不是尝试理解他们的指涉是偏像经济学或效益主义？ 04/27 03:02
218F：→ blazestep:是每个人都可以依照自己的意志去决定行为吗？ 04/27 03:02
219F：→ uka123ily:你是都没看到嘛？ 04/27 03:02
220F：→ blazestep:如果是的话，现在的社会根本就一点都不自由啊 04/27 03:02
221F：→ uka123ily:你是可以这样宣称阿XD 04/27 03:03
222F：→ NoOneThere:我是只看到你一值要求他们用你的定义架构来讨论啦 04/27 03:04
223F：→ NoOneThere:如果你认为你的理解方式就是这样那就这样吧 04/27 03:05
224F：→ uka123ily:不然是用你的架构嘛？你有提出一个理解的架构嘛？ 04/27 03:05
225F：→ uka123ily:如果你尝试提出一个架构也是可以用你的架构阿 何不呢 04/27 03:06
226F：→ NoOneThere:他们的用词就是他们的架构呀, 就算不完整一样也是架构 04/27 03:09
227F：→ NoOneThere:为什麽一定要先翻译成你的定义才能开始讨论? 04/27 03:10
228F：→ NoOneThere:为什麽不是把你的想法翻译成他们的用词来讨论? 04/27 03:11
229F：→ NoOneThere:这样算是沟通理解吗? 只是你用你的知识阻止他们沟通吧 04/27 03:12
230F：推 uka123ily:如果你认为这是阻止那你就认为吧XD 04/27 03:14
231F：→ uka123ily:我的确一直在理解并且翻译他们的用词，只是你不知道 04/27 03:15
232F：→ uka123ily:我是无法理解你到底在意定义什麽东西 04/27 03:15
233F：→ uka123ily:反正是我的错？ 你高兴就好了 我是没差啦 04/27 03:16
234F：→ uka123ily:不过我还是不会停止定义 你请便罗 04/27 03:17
235F：推 uka123ily:总之 我该说的说完了，想讨论就会继续 04/27 03:20
236F：嘘 goshfju:人笨到底有完没完阿 04/27 04:36
237F：推 cleanx:谬论！出社会一样有阶级分化。 04/27 07:55
238F：→ cleanx:人本应该去共产国家生活！ 04/27 07:56
239F：→ goshfju:出社会才是真正不公平的开始 ! 不懂人笨在想啥 04/27 08:01
240F：→ evachicken:脸皮比墙後 子弹打不透 04/27 08:33
241F：嘘 lions0164:我是不知道免试入学哪里造就了多元 04/27 10:55
242F：→ lions0164:不是变相的以家世背景和年收入来决定学生吗? 04/27 10:55
243F：→ lions0164:以前家里经济不好 可以努力读书 考进第一志愿 04/27 10:56
244F：→ lions0164:可以靠自身努力改变现况 04/27 10:56
245F：→ lions0164:现在这种免试入学的情况不就是 你没钱就算你会读书 04/27 10:57
246F：→ lions0164:抱歉，你没有才艺，你别想翻身 04/27 10:57
247F：→ lions0164:更何况的 人类要求平等就是一个很荒谬的事 04/27 10:58
248F：→ lions0164:再者 竞争本就是长久下来人类社会的主流文化 04/27 11:01
249F：→ lions0164:马克思的社会主义为何无法落实? 04/27 11:01
250F：→ lions0164:除了人有私慾之外 不就是少了竞争引发动力的要素? 04/27 11:01
251F：推 uka123ily:社会主义没说不能竞争，别打稻草人好吗。 04/27 11:34
252F：→ uka123ily:他反对的是资本主义导致你死我活或赢者全拿这种竞争 04/27 11:34
253F：→ lions0164:社会主义实行的结果不就导致 失去竞争? 04/27 13:02
254F：→ lions0164:人民公社不就是一个例子? 04/27 13:03
255F：推 uka123ily:你确定人民公社是社会主义的结果吗? 04/27 13:34
256F：→ uka123ily:没头没尾的我也不知人民公社可以当成甚麽例子 04/27 13:35
257F：→ lions0164:推动12年国教 所以连历史都没读了吗 04/27 13:57
258F：→ lions0164:还是要说中国实行的特色社会主义 不是社会主义的范围? 04/27 13:58
259F：嘘 marstinlai:看到第二行就想嘘了...他在说什麽= = 04/27 18:22
260F：嘘 YU0169:.... 04/27 19:03
261F：→ B9907124:你提人民公社说社会主义很废就跟拿金融海啸说资本主义很 04/27 23:00
262F：→ B9907124:烂是差不多的，再偏激一点好吗 04/27 23:01
263F：→ B9907124:造成金融海啸不是因为资本主义？ 04/27 23:01
264F：→ B9907124:任何主义都有可能走偏引导到烂结果，你就以那个最烂的节 04/27 23:04
265F：→ B9907124:结果为例指称此主义很废？ 04/27 23:04
266F：→ B9907124:另外任何实行过的共产主义其实都是走偏的社会主义， 04/27 23:05
267F：→ B9907124:你可以去读读马克思的书重新了解一下 04/27 23:05
268F：→ lions0164:原来不是纯正的社会主义都不是社会主义 04/28 10:35
269F：→ lions0164:马克思的理想社会主义我蛮熟的 因为我很喜欢 04/28 10:39
270F：→ lions0164:但是那永远只会是纸上的空谈 没有实现的可能 04/28 10:39
271F：推 uka123ily:那是共产主义 囧 我要昏倒了 04/29 20:27
272F：→ uka123ily:如果你很熟就不会说那是社会主义 04/29 20:28
273F：→ uka123ily:或许要问之前先想要你要打的点事什麽比较好 04/29 20:28
274F：→ uka123ily:我也听过国富论支持资本主义这种鬼熟法 04/29 20:29
275F：→ uka123ily:如果你要打的是你自己幻想的东西那的确没什麽好讨论 04/29 20:31
276F：嘘 B0858B: 06/30 15:50