作者Napoleon313 (司辰)
看板SAN-YanYi
標題Fw: [閒聊] 派對咖孔明的蜀旗 VS 風起隴西的漢旗
時間Sat Jun 11 22:18:13 2022
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作者: Napoleon313 (司辰) 看板: C_Chat
標題: [閒聊] 派對咖孔明的蜀旗 VS 風起隴西的漢旗
時間: Mon May 23 13:53:13 2022
聊聊當季的兩部三國題材相關的影視作品
《派對咖孔明》和《風起隴西》
派對咖孔明出現的蜀旗，已經被討論過一輪
https://imgur.com/vr9QZHU.jpg
https://imgur.com/pOJDeKh.jpg
日本ACG出現蜀旗也非首次，算是慣例了
https://imgur.com/BTVVHZL.jpg
也不能怪日本人，連對岸的三國正劇都免不了
https://imgur.com/MhPTGEG.jpg
https://imgur.com/a4BYvpc.jpg
電影《見龍卸甲》的「大蜀國萬歲」
https://imgur.com/0Gd2NIo.jpg
理由不外乎怕觀眾會混亂看不懂，才約定成俗都寫蜀
不過這說法，是不是太小看觀眾處理資訊的能力？
最近也在看剛上檔的三國諜戰劇《風起隴西》
題材是比較新鮮、另類的諜戰類型，除編劇不錯外
亮點是各種細節安排，不得不說很用心啊！
例如，諸葛亮本營的大纛，上面寫的是「大漢丞相武鄉侯」
https://imgur.com/QWtrvFt.jpg
為馬謖求情的蜀臣，台詞講的都是「大漢」而不是自稱「蜀」
https://imgur.com/rxSFYun.jpg
諸葛亮和楊儀在營前談話，背後的旗幟也是「漢」
https://imgur.com/WOGveKr.jpg
城樓上的旗子也是「漢」
https://imgur.com/liIy05T.jpg
這部是曹魏方稱呼蜀漢方的才叫蜀
蜀漢方的自稱則一律是漢、大漢、漢室
沒看過台詞這麼正確的三國影視劇...真舒服
這是第一個蜀漢方正確自稱「漢」的影視作品嗎？
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1F：→ killme323: 三國各自稱王後正常是得這樣 05/23 13:55
2F：→ NARUTO: 這就歷史水準的差距啊 05/23 13:55
3F：→ john0421: 逆蜀 05/23 13:56
4F：→ NARUTO: 一樓 就算是曹操 也不會把魏字寫在旗幟上 05/23 13:57
5F：→ louispencer: 我覺得其他部作家也不是不懂啦 只是他們終究是要以多 05/23 13:57
6F：→ louispencer: 數人為目標的 05/23 13:57
7F：推 yang560831: 94年的三國考據非常嚴謹 不可能是弄錯 應該還是避免 05/23 13:57
8F：→ yang560831: 不熟三國的觀眾搞混 05/23 13:57
9F：→ NARUTO: 如果是曹操 頂多是漢 或著是自己的姓氏曹 不可能用魏 05/23 13:57
10F：推 Y1999: 會寫國名在旗子上的大概就吳？ 05/23 13:58
11F：→ TED781120: 不要太高估觀眾智商。 05/23 13:58
12F：推 shinobunodok: 有時候真的是要避免觀眾搞錯 劉備稱王就只有一個漢 05/23 13:58
13F：→ shinobunodok: 字 蜀、蜀漢等等都是後面的人方便區分才套上去的 05/23 13:58
14F：→ TED781120: 如果觀眾腦子那麼好，大家還需要強調鳥是恐龍嗎。 05/23 13:58
15F：→ NARUTO: 孫權用到吳字 大概也是使用黃初年號之後的事了 05/23 13:59
16F：→ NARUTO: 敢把封號寫在旗幟上 就是獨立的象徵了 05/23 14:00
17F：推 pp787753: 虎嘯龍吟 劇中也是自稱大漢 真的是最帥的武鄉侯 05/23 14:00
18F：→ TED781120: 真人版最帥的孔明只服唐國強。 05/23 14:00
19F：→ NARUTO: 就算是曹操稱魏王 也還沒蠢到把魏字寫上去 05/23 14:01
20F：噓 LouisLEE: 你對一個日本作品要求那麼多做什麼？ 05/23 14:01
21F：→ TED781120: 金城武樣子我就是無法跟孔明連結起來XD 05/23 14:01
22F：→ NARUTO: 歷史作品本來就要做好考據 日本作品就不用喔？ 05/23 14:01
23F：→ TED781120: 阿不就都是演三國「演義」。 05/23 14:03
24F：推 SangoGO: 算是從陳壽開始就流傳的正統性問題 05/23 14:03
25F：→ NARUTO: 蜀漢就是漢 不是蜀這種常識還搞錯 根本不應該 05/23 14:03
26F：→ louispencer: 中國那邊都會為了讓觀眾了解寫蜀了 日本那邊懂的人 05/23 14:04
27F：→ louispencer: 更少 這樣做也不奇怪吧 而且這部不太算歷史作品 05/23 14:04
28F：→ Napoleon313: 唐國強年輕孔明的扮相確實恰如其分 05/23 14:04
29F：→ NARUTO: 陳壽是晉朝官員 他稱劉備的漢是蜀是避免晉朝的正統問題 05/23 14:04
30F：推 ringtweety: 問題是連中國水準放到現在還是最高的三國劇都搞錯了 05/23 14:04
31F：→ NARUTO: 但是劉備他們怎麼可能自稱蜀 05/23 14:04
32F：→ TED781120: 演義就是蜀軍前蜀軍後的，你用漢旗才不合原著。 05/23 14:05
33F：→ ringtweety: 要求日本人一定要正確也沒道理吧 05/23 14:05
34F：推 NurgleJason: 我孝莊 05/23 14:05
35F：推 LouisLEE: 借歷史人物來玩梗的作品 = 歷史作品？ 好窩 05/23 14:06
36F：→ TED781120: 要要求這種東西自己坐時光機去找羅貫中或毛氏父子對質 05/23 14:06
37F：→ TED781120: 去。 05/23 14:06
38F：推 chordate: 其實從關漢卿的雜劇就是叫蜀了 05/23 14:06
39F：→ TED781120: 平常討論自己知道稱季漢、漢軍就好，強要別人改變習慣 05/23 14:07
40F：→ TED781120: 你會像前幾天爬蟲類鳥綱一樣出笑話。 05/23 14:07
41F：→ chordate: 演戲如果觀眾看不懂也沒用 05/23 14:07
42F：推 SangoGO: 三成：我好想贏東軍（X 05/23 14:07
43F：推 peter89000: 畢竟很多作品的底本都是演義，日本那邊還是改過的吉 05/23 14:08
44F：→ peter89000: 川英治版，多少會有影響 05/23 14:08
45F：推 shinobunodok: 不管你要喊蜀、蜀漢、季漢、大漢 我覺得討論時知道 05/23 14:08
46F：→ shinobunodok: 是在喊誰就好了 05/23 14:08
47F：→ TED781120: 隨便點開三國演義，選個八十五回劉先主遺詔托孤兒，第 05/23 14:09
48F：→ TED781120: 二句就是「東吳陸遜大破蜀兵於琥亭夷陵之地」。 05/23 14:09
49F：噓 NARUTO: 所以為什麼要拿演義出來講？真實的歷史是演義嗎？ 05/23 14:09
50F：推 ringtweety: 連中國自己作品很多都沒定論 也為了方便而標蜀 嫌日本 05/23 14:09
51F：→ TED781120: 因為這些作品演的就是演義。 05/23 14:10
52F：→ ringtweety: 沒做好真實考據是否搞錯了什麼 05/23 14:10
53F：→ TED781120: 誰跟你演的是真實歷史了？ 05/23 14:10
54F：推 Sessyoin: 見龍卸甲那個真的很蠢 05/23 14:10
55F：→ ringtweety: 派對咖也是演義孔明沒錯啊 05/23 14:10
56F：→ TED781120: 派對咖是演義+史實除以二w。 05/23 14:11
57F：推 a05150707: 三國歷史劇本來就更偏演藝 而不是三國志 05/23 14:12
58F：→ shinobunodok: 況且作品中區分真的很重要 假設曹劉兩軍在開戰 兩 05/23 14:12
59F：→ shinobunodok: 邊都寫漢旗 而不是蜀魏 我保證大多觀眾都會？？？ 05/23 14:12
60F：→ Sessyoin: 鄧芝跟韓德單挑就算了，鄧芝喊個大蜀國直接讓我白眼翻 05/23 14:12
61F：→ Sessyoin: 到後腦勺 05/23 14:12
62F：→ TED781120: 當年賽德克巴萊還為了觀眾看得懂兩個部落有差別，刻意 05/23 14:13
63F：→ TED781120: 把兩邊衣服做不一樣，結果觀眾出來十個有九個沒看出衣 05/23 14:13
64F：→ TED781120: 服有差。 05/23 14:13
65F：→ Napoleon313: 見龍卸甲那句還是在電影院看的 明明很悲壯卻當場出戲 05/23 14:13
66F：→ TED781120: 為啥會預設觀眾都很懂歷史，我無法理解。 05/23 14:13
67F：→ NARUTO: 可以用姓氏啊 劉軍 曹軍 05/23 14:13
68F：推 AlHorford15: 這就跟西夏一樣啊，每個天龍八部都叫西夏一品堂，可 05/23 14:14
69F：→ AlHorford15: 是西夏自己有自稱西夏嗎？？@@ 05/23 14:14
70F：推 ringtweety: 中國自己一堆作品也不嚴謹 不用期待別國要懂這個東西 05/23 14:14
71F：推 IaKoMu: 中國作品自己也加一堆後世冠上的名稱 像康熙王朝 孝莊太后 05/23 14:15
72F：→ IaKoMu: 稱自己是孝莊 劇組不知道嗎 知道啊 只是觀眾這樣比較好記 05/23 14:15
73F：推 LouisLEE: 村長原來是大漢村的，不是木葉忍者村 05/23 14:15
74F：推 shinobunodok: 但是旗幟有時候也會拿來方便告訴觀眾這是誰在帶兵 05/23 14:15
75F：→ shinobunodok: 例如蜀旗+趙字旗 就是告訴觀眾這支軍隊可能趙雲在 05/23 14:15
76F：→ shinobunodok: 帶隊 05/23 14:15
77F：→ TED781120: 我是覺得這種歷史正確事後討論當個梗笑笑就好，像被踩 05/23 14:16
78F：→ TED781120: 到尾巴一樣爆跳如雷沒必要。 05/23 14:16
79F：推 sustainer123: 大漢時期有油門嗎? 05/23 14:16
80F：→ KimWexler: 推文裡糾結這個的也太好笑 05/23 14:19
81F：→ RKain: 孔明這個寫蜀我覺得沒啥大不了的，他們就認橫山光輝 05/23 14:19
82F：→ anhsun: 這種東西屬於知識 絕不是常識 05/23 14:20
83F：→ RKain: 至於中國自己的作品就自己去吵吧，反正國情不同 05/23 14:20
84F：→ w2776803: 動畫幹嘛這麼認真 05/23 14:21
85F：→ NARUTO: 如果要提三國演義 請找出蜀漢有自稱蜀或蜀漢的段落吧 05/23 14:22
86F：→ NARUTO: 至少諸葛亮是自稱漢丞相諸葛亮 不是蜀丞相 05/23 14:23
87F：→ NARUTO: 就算是三國演義的世界 蜀漢的旗幟也是寫漢啦 05/23 14:25
88F：推 yang560831: 這種二創的不嚴謹就別在意 就像不會有人抗議東方的角 05/23 14:26
89F：→ yang560831: 色被無臉男幹到懷孕一樣 05/23 14:26
90F：→ TED781120: 拿出根據喔，三國演義哪裡寫到旗子不寫蜀了？ 05/23 14:26
91F：推 nigatsuki: 我記得橫山光輝三國志一開始也是都寫姓氏 05/23 14:27
92F：→ NARUTO: 三國演義的蜀漢旗幟寫蜀？ 05/23 14:27
93F：→ nigatsuki: 但三國鼎立之後好像就寫國名了 05/23 14:27
94F：→ TED781120: 明明入蜀之後演義言必稱蜀軍蜀兵，從未說是漢軍漢兵， 05/23 14:29
95F：→ TED781120: 信口開河啊。 05/23 14:29
96F：推 ahw12000: 所以東方的角色被怎樣怎樣 是舉例還是真的有典故出處? 05/23 14:29
97F：→ Sessyoin: 我只是看到東方就進來了 05/23 14:31
98F：→ RoChing: 演義常講的蜀兵倒還好，畢竟是出身蜀地的兵，之前的劇情 05/23 14:31
99F：→ RoChing: 裡各勢力都有按地域來叫 05/23 14:31
100F：→ TED781120: 三國演義九十一回，孔明曰：「此乃我之罪衍也，前者馬 05/23 14:31
101F：→ TED781120: 岱引『蜀』兵千餘，皆死於水中。」 05/23 14:31
102F：→ TED781120: 第九十三回，城上早插蜀兵旗號。 05/23 14:31
103F：→ NARUTO: 所以那是自稱嗎？不是吧？那是第三人稱敘述啊 05/23 14:31
104F：→ TED781120: 所以你看到哪一句寫「漢旗號」了？ 05/23 14:33
105F：推 narumi150729: 大軍師司馬懿的蜀漢就是自稱漢 05/23 14:33
106F：→ RoChing: 在劉備入主之前，劉璋手下就已經叫蜀兵 05/23 14:34
107F：噓 debaucher: ??? 05/23 14:34
108F：→ TED781120: 第九十四回，孟達日夜不安，常謂諸將曰：「我本蜀將， 05/23 14:34
109F：→ TED781120: 勢逼至此。」 05/23 14:34
110F：→ RoChing: 演義對這個倒是有注意，會稱蜀兵但諸葛亮自稱時會記得用 05/23 14:36
111F：→ RoChing: 大漢丞相。而孟達就真的是蜀將出身 05/23 14:36
112F：→ TED781120: 第九十五回，謖曰：「若魏兵絕我取水之道，蜀兵豈不死 05/23 14:37
113F：→ TED781120: 戰噫？」 05/23 14:37
114F：→ NARUTO: 九十一回 曰：「我大漢皇帝，威勝五霸，明繼三王。 05/23 14:37
115F：→ NARUTO: 不是大蜀皇帝 05/23 14:37
116F：推 sai007788: 這就跟外國人分不出ROC跟PRC有哪裡不同一樣 05/23 14:38
117F：→ sai007788: 因為通通是CHINA 05/23 14:38
118F：→ TED781120: 現在講的是旗號好嗎w 05/23 14:38
119F：→ sai007788: 所以才稱其為蜀漢（ROCTaiwan) 05/23 14:39
120F：推 shinobunodok: 啊你們知道是稱呼誰就好了 爭論這個到底要幹嘛 就 05/23 14:39
121F：→ shinobunodok: 像鳴人和NARUTO你知道是喊誰就好了 有差膩 05/23 14:39
122F：→ bnn: 為啥你們會覺得日本為了方便觀眾寫上蜀 羅貫中就不會為了觀眾 05/23 14:39
123F：→ louispencer: 村長你這邏輯有問題欸 現在TED只要提出一個自稱蜀的 05/23 14:41
124F：→ louispencer: 段落 就能反駁你了 反之不管你提出幾個自稱漢的段落 05/23 14:41
125F：→ louispencer: 辦法證明啊你的假設啊 05/23 14:41
126F：→ TED781120: 第九十八回，孔明曰：「今趁魏軍兵敗，不敢正視蜀兵， 05/23 14:41
127F：→ TED781120: 便可出其不意趁機退去。」 05/23 14:41
128F：推 nahsnib: 好了啦村長，回去扶老太太過馬路 05/23 14:42
129F：→ RX11: 就算羅貫中為了觀眾也不能代表啥阿 05/23 14:42
130F：→ bnn: 孔明當年也可能說的是漢 然後羅貫中寫書的時候方便就寫蜀啊 05/23 14:43
131F：→ RX11: 那不就更好了 連演藝都這樣 現代的動畫跟著照顧觀眾更沒問題 05/23 14:44
132F：→ TED781120: 歷史上的孔明說漢十之八九沒問題啊。 05/23 14:45
133F：→ TED781120: 第一零一回，孔明曰：「既有令在先，豈可失信？且蜀兵 05/23 14:49
134F：→ TED781120: 應去者，皆準備歸計，其父母妻子依扉而望；吾今便有大 05/23 14:49
135F：→ TED781120: 難，決不留他。」 05/23 14:49
136F：→ Pissaro: 但是旗號不會寫蜀，那是正統性問題 05/23 14:51
137F：→ Pissaro: 那只是配合沒有歷史常識的觀眾 05/23 14:52
138F：→ TED781120: 本來就是配合觀眾用的啊。 05/23 14:54
139F：推 Bewho: 村長好了啦，回去教你兒子正確的跑步方式 05/23 14:55
140F：推 boyo: 割據政權還以為自己是中原正統 明明只有一小塊地 在那邊 05/23 14:56
141F：→ boyo: 自稱漢啊 唐啊 中啊 華的 所在多有 05/23 14:56
142F：推 Klan: 跟拜占庭 與東羅馬帝國一樣，自稱和別人講的差別 05/23 14:57
143F：→ Napoleon313: 漢是從漢水、漢中來的 領有漢中自稱漢也沒毛病 05/23 15:02
144F：→ RoChing: 演義旁白從漢末本來就一直有用地名稱呼各方軍隊，然後後 05/23 15:04
145F：→ RoChing: 期蜀漢只有蜀地，他們的兵直接叫蜀兵沒問題；另外打旗號 05/23 15:04
146F：→ RoChing: 時通常是打將領的，「蜀兵旗號」我覺得是指屬於蜀軍的旗 05/23 15:04
147F：→ RoChing: 號，恐怕不能因為稱蜀兵而認定真的使用寫著蜀字的旗號? 05/23 15:04
148F：推 shinobunodok: 要說正統的話 毫無疑問的接受獻帝禪讓的魏才是正統 05/23 15:05
149F：→ shinobunodok: 其他兩個大魏都可以喊他們是叛亂團體 05/23 15:05
150F：→ TED781120: 你自己都講「屬於蜀軍的旗號」了，還堅持演義中他們打 05/23 15:05
151F：→ TED781120: 漢旗不覺得怪嗎w 05/23 15:05
152F：→ RX11: 老實說我覺得這算知識 但是不算常識 05/23 15:08
153F：→ NARUTO: 車上展開一面黃旗，上書：「漢丞相諸葛武侯。」 05/23 15:09
154F：→ NARUTO: 應該不是蜀丞相吧 05/23 15:09
155F：→ anhsun: 本來就不是常識 05/23 15:10
156F：→ NARUTO: 旗上大書：「漢將張翼，廖化」。司馬懿見了大驚。 05/23 15:11
157F：→ NARUTO: 人家也不是寫蜀將 05/23 15:11
158F：→ NARUTO: 設宴待了梁畿，送出城外，即報申儀、申耽知道，明日舉事， 05/23 15:13
159F：→ NARUTO: 換上大漢旗號，發諸路軍馬，逕取洛陽。 05/23 15:13
160F：→ RoChing: 我認為是看到某位屬於蜀軍的將領的旗號，所以知道是蜀軍 05/23 15:13
161F：→ RoChing: ，但不代表上面會直接寫蜀將某某，例如原文提到諸葛亮旗 05/23 15:13
162F：→ RoChing: 號寫漢丞相 05/23 15:13
163F：→ NARUTO: 這裡很明確寫了大漢旗號 05/23 15:13
164F：→ NARUTO: 角色說什麼先不提 至少蜀漢寫上旗幟或文書都是漢 而非蜀 05/23 15:15
165F：推 mekiael: 虎嘯龍吟的諸葛亮是我覺得戲劇史上演得最好的諸葛亮 05/23 15:15
166F：→ Pissaro: 有什麼難理解的，官方文書當然寫大漢，不會寫蜀，就像台 05/23 15:18
167F：→ Pissaro: 灣官方文書也一定寫中華民國不會只寫台灣 05/23 15:18
168F：推 kai2573: 看得懂就好了 05/23 15:25
169F：推 essential015: 劉備是自封漢帝不是蜀王欸 演義是以說書本來改編考 05/23 16:30
170F：→ essential015: 究不嚴謹也是自然 05/23 16:30
171F：→ essential015: 拿演義段落來反駁到底是在秋什麼？ 05/23 16:31
172F：→ essential015: 而且就算是當代蜀漢大臣也稱自己是季漢（第三漢朝） 05/23 16:32
173F：→ essential015: 不會有人叫蜀漢 05/23 16:32
174F：→ TED781120: 看不懂嗎？這些改編拍的是演義不是歷史啊。 05/23 16:41
175F：→ cc9i: 軒轅劍五代外傳 孔明這邊都是用漢 05/23 21:24
176F：推 ringtweety: 推文一堆例子就跟你講 比起史實 讓觀眾易懂更重要些 05/23 22:19
177F：→ ringtweety: 別說創作 就連最該考據的歷史課本 大多都還是寫蜀啦 05/23 22:25
178F：→ ringtweety: 演義是說書...... 那說書這樣稱蜀 你怎麼沒想過為何?? 05/23 22:35
179F：→ ringtweety: 至少蜀就是讓人聽起來懂是在講哪國 這點就夠了 05/23 22:42
180F：→ ringtweety: 說直白點 現代一堆三國作品 多數是服務給看"演義"的人 05/23 22:51
181F：→ ringtweety: 而非服務給看"真實三國歷史"的人 05/23 22:53
182F：推 Boris945: 確實舒服 05/23 23:50
183F：噓 Mystiarun: 你跟幻想故事認真還不如乖乖去睡覺 05/23 23:58
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: Napoleon313 (1.175.70.132 臺灣), 06/11/2022 22:18:13
184F：推 Makucy: 虛實之間的選擇，實實虛虛~~ 06/11 23:02
185F：推 wu21607: 哇 吵真久 知道但不糾結 06/11 23:22
186F：→ wu21607: 明晉滅吳 06/11 23:22
187F：→ wu21607: 不太看日本作品 也沒期待 06/11 23:36
188F：推 biglafu: 我覺得三國戲劇裡每個人都講北京話就已經..... 06/13 13:03
189F：→ biglafu: 還是睜隻眼閉隻眼好了Orz 06/13 13:05