作者Napoleon313 (司辰)
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标题Fw: [闲聊] 派对咖孔明的蜀旗 VS 风起陇西的汉旗
时间Sat Jun 11 22:18:13 2022
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作者: Napoleon313 (司辰) 看板: C_Chat
标题: [闲聊] 派对咖孔明的蜀旗 VS 风起陇西的汉旗
时间: Mon May 23 13:53:13 2022
聊聊当季的两部三国题材相关的影视作品
《派对咖孔明》和《风起陇西》
派对咖孔明出现的蜀旗，已经被讨论过一轮
https://imgur.com/vr9QZHU.jpg
https://imgur.com/pOJDeKh.jpg
日本ACG出现蜀旗也非首次，算是惯例了
https://imgur.com/BTVVHZL.jpg
也不能怪日本人，连对岸的三国正剧都免不了
https://imgur.com/MhPTGEG.jpg
https://imgur.com/a4BYvpc.jpg
电影《见龙卸甲》的「大蜀国万岁」
https://imgur.com/0Gd2NIo.jpg
理由不外乎怕观众会混乱看不懂，才约定成俗都写蜀
不过这说法，是不是太小看观众处理资讯的能力？
最近也在看刚上档的三国谍战剧《风起陇西》
题材是比较新鲜、另类的谍战类型，除编剧不错外
亮点是各种细节安排，不得不说很用心啊！
例如，诸葛亮本营的大纛，上面写的是「大汉丞相武乡侯」
https://imgur.com/QWtrvFt.jpg
为马谡求情的蜀臣，台词讲的都是「大汉」而不是自称「蜀」
https://imgur.com/rxSFYun.jpg
诸葛亮和杨仪在营前谈话，背後的旗帜也是「汉」
https://imgur.com/WOGveKr.jpg
城楼上的旗子也是「汉」
https://imgur.com/liIy05T.jpg
这部是曹魏方称呼蜀汉方的才叫蜀
蜀汉方的自称则一律是汉、大汉、汉室
没看过台词这麽正确的三国影视剧...真舒服
这是第一个蜀汉方正确自称「汉」的影视作品吗？
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1F：→ killme323: 三国各自称王後正常是得这样 05/23 13:55
2F：→ NARUTO: 这就历史水准的差距啊 05/23 13:55
3F：→ john0421: 逆蜀 05/23 13:56
4F：→ NARUTO: 一楼 就算是曹操 也不会把魏字写在旗帜上 05/23 13:57
5F：→ louispencer: 我觉得其他部作家也不是不懂啦 只是他们终究是要以多 05/23 13:57
6F：→ louispencer: 数人为目标的 05/23 13:57
7F：推 yang560831: 94年的三国考据非常严谨 不可能是弄错 应该还是避免 05/23 13:57
8F：→ yang560831: 不熟三国的观众搞混 05/23 13:57
9F：→ NARUTO: 如果是曹操 顶多是汉 或着是自己的姓氏曹 不可能用魏 05/23 13:57
10F：推 Y1999: 会写国名在旗子上的大概就吴？ 05/23 13:58
11F：→ TED781120: 不要太高估观众智商。 05/23 13:58
12F：推 shinobunodok: 有时候真的是要避免观众搞错 刘备称王就只有一个汉 05/23 13:58
13F：→ shinobunodok: 字 蜀、蜀汉等等都是後面的人方便区分才套上去的 05/23 13:58
14F：→ TED781120: 如果观众脑子那麽好，大家还需要强调鸟是恐龙吗。 05/23 13:58
15F：→ NARUTO: 孙权用到吴字 大概也是使用黄初年号之後的事了 05/23 13:59
16F：→ NARUTO: 敢把封号写在旗帜上 就是独立的象徵了 05/23 14:00
17F：推 pp787753: 虎啸龙吟 剧中也是自称大汉 真的是最帅的武乡侯 05/23 14:00
18F：→ TED781120: 真人版最帅的孔明只服唐国强。 05/23 14:00
19F：→ NARUTO: 就算是曹操称魏王 也还没蠢到把魏字写上去 05/23 14:01
20F：嘘 LouisLEE: 你对一个日本作品要求那麽多做什麽？ 05/23 14:01
21F：→ TED781120: 金城武样子我就是无法跟孔明连结起来XD 05/23 14:01
22F：→ NARUTO: 历史作品本来就要做好考据 日本作品就不用喔？ 05/23 14:01
23F：→ TED781120: 阿不就都是演三国「演义」。 05/23 14:03
24F：推 SangoGO: 算是从陈寿开始就流传的正统性问题 05/23 14:03
25F：→ NARUTO: 蜀汉就是汉 不是蜀这种常识还搞错 根本不应该 05/23 14:03
26F：→ louispencer: 中国那边都会为了让观众了解写蜀了 日本那边懂的人 05/23 14:04
27F：→ louispencer: 更少 这样做也不奇怪吧 而且这部不太算历史作品 05/23 14:04
28F：→ Napoleon313: 唐国强年轻孔明的扮相确实恰如其分 05/23 14:04
29F：→ NARUTO: 陈寿是晋朝官员 他称刘备的汉是蜀是避免晋朝的正统问题 05/23 14:04
30F：推 ringtweety: 问题是连中国水准放到现在还是最高的三国剧都搞错了 05/23 14:04
31F：→ NARUTO: 但是刘备他们怎麽可能自称蜀 05/23 14:04
32F：→ TED781120: 演义就是蜀军前蜀军後的，你用汉旗才不合原着。 05/23 14:05
33F：→ ringtweety: 要求日本人一定要正确也没道理吧 05/23 14:05
34F：推 NurgleJason: 我孝庄 05/23 14:05
35F：推 LouisLEE: 借历史人物来玩梗的作品 = 历史作品？ 好窝 05/23 14:06
36F：→ TED781120: 要要求这种东西自己坐时光机去找罗贯中或毛氏父子对质 05/23 14:06
37F：→ TED781120: 去。 05/23 14:06
38F：推 chordate: 其实从关汉卿的杂剧就是叫蜀了 05/23 14:06
39F：→ TED781120: 平常讨论自己知道称季汉、汉军就好，强要别人改变习惯 05/23 14:07
40F：→ TED781120: 你会像前几天爬虫类鸟纲一样出笑话。 05/23 14:07
41F：→ chordate: 演戏如果观众看不懂也没用 05/23 14:07
42F：推 SangoGO: 三成：我好想赢东军（X 05/23 14:07
43F：推 peter89000: 毕竟很多作品的底本都是演义，日本那边还是改过的吉 05/23 14:08
44F：→ peter89000: 川英治版，多少会有影响 05/23 14:08
45F：推 shinobunodok: 不管你要喊蜀、蜀汉、季汉、大汉 我觉得讨论时知道 05/23 14:08
46F：→ shinobunodok: 是在喊谁就好了 05/23 14:08
47F：→ TED781120: 随便点开三国演义，选个八十五回刘先主遗诏托孤儿，第 05/23 14:09
48F：→ TED781120: 二句就是「东吴陆逊大破蜀兵於琥亭夷陵之地」。 05/23 14:09
49F：嘘 NARUTO: 所以为什麽要拿演义出来讲？真实的历史是演义吗？ 05/23 14:09
50F：推 ringtweety: 连中国自己作品很多都没定论 也为了方便而标蜀 嫌日本 05/23 14:09
51F：→ TED781120: 因为这些作品演的就是演义。 05/23 14:10
52F：→ ringtweety: 没做好真实考据是否搞错了什麽 05/23 14:10
53F：→ TED781120: 谁跟你演的是真实历史了？ 05/23 14:10
54F：推 Sessyoin: 见龙卸甲那个真的很蠢 05/23 14:10
55F：→ ringtweety: 派对咖也是演义孔明没错啊 05/23 14:10
56F：→ TED781120: 派对咖是演义+史实除以二w。 05/23 14:11
57F：推 a05150707: 三国历史剧本来就更偏演艺 而不是三国志 05/23 14:12
58F：→ shinobunodok: 况且作品中区分真的很重要 假设曹刘两军在开战 两 05/23 14:12
59F：→ shinobunodok: 边都写汉旗 而不是蜀魏 我保证大多观众都会？？？ 05/23 14:12
60F：→ Sessyoin: 邓芝跟韩德单挑就算了，邓芝喊个大蜀国直接让我白眼翻 05/23 14:12
61F：→ Sessyoin: 到後脑勺 05/23 14:12
62F：→ TED781120: 当年赛德克巴莱还为了观众看得懂两个部落有差别，刻意 05/23 14:13
63F：→ TED781120: 把两边衣服做不一样，结果观众出来十个有九个没看出衣 05/23 14:13
64F：→ TED781120: 服有差。 05/23 14:13
65F：→ Napoleon313: 见龙卸甲那句还是在电影院看的 明明很悲壮却当场出戏 05/23 14:13
66F：→ TED781120: 为啥会预设观众都很懂历史，我无法理解。 05/23 14:13
67F：→ NARUTO: 可以用姓氏啊 刘军 曹军 05/23 14:13
68F：推 AlHorford15: 这就跟西夏一样啊，每个天龙八部都叫西夏一品堂，可 05/23 14:14
69F：→ AlHorford15: 是西夏自己有自称西夏吗？？@@ 05/23 14:14
70F：推 ringtweety: 中国自己一堆作品也不严谨 不用期待别国要懂这个东西 05/23 14:14
71F：推 IaKoMu: 中国作品自己也加一堆後世冠上的名称 像康熙王朝 孝庄太后 05/23 14:15
72F：→ IaKoMu: 称自己是孝庄 剧组不知道吗 知道啊 只是观众这样比较好记 05/23 14:15
73F：推 LouisLEE: 村长原来是大汉村的，不是木叶忍者村 05/23 14:15
74F：推 shinobunodok: 但是旗帜有时候也会拿来方便告诉观众这是谁在带兵 05/23 14:15
75F：→ shinobunodok: 例如蜀旗+赵字旗 就是告诉观众这支军队可能赵云在 05/23 14:15
76F：→ shinobunodok: 带队 05/23 14:15
77F：→ TED781120: 我是觉得这种历史正确事後讨论当个梗笑笑就好，像被踩 05/23 14:16
78F：→ TED781120: 到尾巴一样爆跳如雷没必要。 05/23 14:16
79F：推 sustainer123: 大汉时期有油门吗? 05/23 14:16
80F：→ KimWexler: 推文里纠结这个的也太好笑 05/23 14:19
81F：→ RKain: 孔明这个写蜀我觉得没啥大不了的，他们就认横山光辉 05/23 14:19
82F：→ anhsun: 这种东西属於知识 绝不是常识 05/23 14:20
83F：→ RKain: 至於中国自己的作品就自己去吵吧，反正国情不同 05/23 14:20
84F：→ w2776803: 动画干嘛这麽认真 05/23 14:21
85F：→ NARUTO: 如果要提三国演义 请找出蜀汉有自称蜀或蜀汉的段落吧 05/23 14:22
86F：→ NARUTO: 至少诸葛亮是自称汉丞相诸葛亮 不是蜀丞相 05/23 14:23
87F：→ NARUTO: 就算是三国演义的世界 蜀汉的旗帜也是写汉啦 05/23 14:25
88F：推 yang560831: 这种二创的不严谨就别在意 就像不会有人抗议东方的角 05/23 14:26
89F：→ yang560831: 色被无脸男干到怀孕一样 05/23 14:26
90F：→ TED781120: 拿出根据喔，三国演义哪里写到旗子不写蜀了？ 05/23 14:26
91F：推 nigatsuki: 我记得横山光辉三国志一开始也是都写姓氏 05/23 14:27
92F：→ NARUTO: 三国演义的蜀汉旗帜写蜀？ 05/23 14:27
93F：→ nigatsuki: 但三国鼎立之後好像就写国名了 05/23 14:27
94F：→ TED781120: 明明入蜀之後演义言必称蜀军蜀兵，从未说是汉军汉兵， 05/23 14:29
95F：→ TED781120: 信口开河啊。 05/23 14:29
96F：推 ahw12000: 所以东方的角色被怎样怎样 是举例还是真的有典故出处? 05/23 14:29
97F：→ Sessyoin: 我只是看到东方就进来了 05/23 14:31
98F：→ RoChing: 演义常讲的蜀兵倒还好，毕竟是出身蜀地的兵，之前的剧情 05/23 14:31
99F：→ RoChing: 里各势力都有按地域来叫 05/23 14:31
100F：→ TED781120: 三国演义九十一回，孔明曰：「此乃我之罪衍也，前者马 05/23 14:31
101F：→ TED781120: 岱引『蜀』兵千余，皆死於水中。」 05/23 14:31
102F：→ TED781120: 第九十三回，城上早插蜀兵旗号。 05/23 14:31
103F：→ NARUTO: 所以那是自称吗？不是吧？那是第三人称叙述啊 05/23 14:31
104F：→ TED781120: 所以你看到哪一句写「汉旗号」了？ 05/23 14:33
105F：推 narumi150729: 大军师司马懿的蜀汉就是自称汉 05/23 14:33
106F：→ RoChing: 在刘备入主之前，刘璋手下就已经叫蜀兵 05/23 14:34
107F：嘘 debaucher: ??? 05/23 14:34
108F：→ TED781120: 第九十四回，孟达日夜不安，常谓诸将曰：「我本蜀将， 05/23 14:34
109F：→ TED781120: 势逼至此。」 05/23 14:34
110F：→ RoChing: 演义对这个倒是有注意，会称蜀兵但诸葛亮自称时会记得用 05/23 14:36
111F：→ RoChing: 大汉丞相。而孟达就真的是蜀将出身 05/23 14:36
112F：→ TED781120: 第九十五回，谡曰：「若魏兵绝我取水之道，蜀兵岂不死 05/23 14:37
113F：→ TED781120: 战噫？」 05/23 14:37
114F：→ NARUTO: 九十一回 曰：「我大汉皇帝，威胜五霸，明继三王。 05/23 14:37
115F：→ NARUTO: 不是大蜀皇帝 05/23 14:37
116F：推 sai007788: 这就跟外国人分不出ROC跟PRC有哪里不同一样 05/23 14:38
117F：→ sai007788: 因为通通是CHINA 05/23 14:38
118F：→ TED781120: 现在讲的是旗号好吗w 05/23 14:38
119F：→ sai007788: 所以才称其为蜀汉（ROCTaiwan) 05/23 14:39
120F：推 shinobunodok: 啊你们知道是称呼谁就好了 争论这个到底要干嘛 就 05/23 14:39
121F：→ shinobunodok: 像鸣人和NARUTO你知道是喊谁就好了 有差腻 05/23 14:39
122F：→ bnn: 为啥你们会觉得日本为了方便观众写上蜀 罗贯中就不会为了观众 05/23 14:39
123F：→ louispencer: 村长你这逻辑有问题欸 现在TED只要提出一个自称蜀的 05/23 14:41
124F：→ louispencer: 段落 就能反驳你了 反之不管你提出几个自称汉的段落 05/23 14:41
125F：→ louispencer: 办法证明啊你的假设啊 05/23 14:41
126F：→ TED781120: 第九十八回，孔明曰：「今趁魏军兵败，不敢正视蜀兵， 05/23 14:41
127F：→ TED781120: 便可出其不意趁机退去。」 05/23 14:41
128F：推 nahsnib: 好了啦村长，回去扶老太太过马路 05/23 14:42
129F：→ RX11: 就算罗贯中为了观众也不能代表啥阿 05/23 14:42
130F：→ bnn: 孔明当年也可能说的是汉 然後罗贯中写书的时候方便就写蜀啊 05/23 14:43
131F：→ RX11: 那不就更好了 连演艺都这样 现代的动画跟着照顾观众更没问题 05/23 14:44
132F：→ TED781120: 历史上的孔明说汉十之八九没问题啊。 05/23 14:45
133F：→ TED781120: 第一零一回，孔明曰：「既有令在先，岂可失信？且蜀兵 05/23 14:49
134F：→ TED781120: 应去者，皆准备归计，其父母妻子依扉而望；吾今便有大 05/23 14:49
135F：→ TED781120: 难，决不留他。」 05/23 14:49
136F：→ Pissaro: 但是旗号不会写蜀，那是正统性问题 05/23 14:51
137F：→ Pissaro: 那只是配合没有历史常识的观众 05/23 14:52
138F：→ TED781120: 本来就是配合观众用的啊。 05/23 14:54
139F：推 Bewho: 村长好了啦，回去教你儿子正确的跑步方式 05/23 14:55
140F：推 boyo: 割据政权还以为自己是中原正统 明明只有一小块地 在那边 05/23 14:56
141F：→ boyo: 自称汉啊 唐啊 中啊 华的 所在多有 05/23 14:56
142F：推 Klan: 跟拜占庭 与东罗马帝国一样，自称和别人讲的差别 05/23 14:57
143F：→ Napoleon313: 汉是从汉水、汉中来的 领有汉中自称汉也没毛病 05/23 15:02
144F：→ RoChing: 演义旁白从汉末本来就一直有用地名称呼各方军队，然後後 05/23 15:04
145F：→ RoChing: 期蜀汉只有蜀地，他们的兵直接叫蜀兵没问题；另外打旗号 05/23 15:04
146F：→ RoChing: 时通常是打将领的，「蜀兵旗号」我觉得是指属於蜀军的旗 05/23 15:04
147F：→ RoChing: 号，恐怕不能因为称蜀兵而认定真的使用写着蜀字的旗号? 05/23 15:04
148F：推 shinobunodok: 要说正统的话 毫无疑问的接受献帝禅让的魏才是正统 05/23 15:05
149F：→ shinobunodok: 其他两个大魏都可以喊他们是叛乱团体 05/23 15:05
150F：→ TED781120: 你自己都讲「属於蜀军的旗号」了，还坚持演义中他们打 05/23 15:05
151F：→ TED781120: 汉旗不觉得怪吗w 05/23 15:05
152F：→ RX11: 老实说我觉得这算知识 但是不算常识 05/23 15:08
153F：→ NARUTO: 车上展开一面黄旗，上书：「汉丞相诸葛武侯。」 05/23 15:09
154F：→ NARUTO: 应该不是蜀丞相吧 05/23 15:09
155F：→ anhsun: 本来就不是常识 05/23 15:10
156F：→ NARUTO: 旗上大书：「汉将张翼，廖化」。司马懿见了大惊。 05/23 15:11
157F：→ NARUTO: 人家也不是写蜀将 05/23 15:11
158F：→ NARUTO: 设宴待了梁畿，送出城外，即报申仪、申耽知道，明日举事， 05/23 15:13
159F：→ NARUTO: 换上大汉旗号，发诸路军马，迳取洛阳。 05/23 15:13
160F：→ RoChing: 我认为是看到某位属於蜀军的将领的旗号，所以知道是蜀军 05/23 15:13
161F：→ RoChing: ，但不代表上面会直接写蜀将某某，例如原文提到诸葛亮旗 05/23 15:13
162F：→ RoChing: 号写汉丞相 05/23 15:13
163F：→ NARUTO: 这里很明确写了大汉旗号 05/23 15:13
164F：→ NARUTO: 角色说什麽先不提 至少蜀汉写上旗帜或文书都是汉 而非蜀 05/23 15:15
165F：推 mekiael: 虎啸龙吟的诸葛亮是我觉得戏剧史上演得最好的诸葛亮 05/23 15:15
166F：→ Pissaro: 有什麽难理解的，官方文书当然写大汉，不会写蜀，就像台 05/23 15:18
167F：→ Pissaro: 湾官方文书也一定写中华民国不会只写台湾 05/23 15:18
168F：推 kai2573: 看得懂就好了 05/23 15:25
169F：推 essential015: 刘备是自封汉帝不是蜀王欸 演义是以说书本来改编考 05/23 16:30
170F：→ essential015: 究不严谨也是自然 05/23 16:30
171F：→ essential015: 拿演义段落来反驳到底是在秋什麽？ 05/23 16:31
172F：→ essential015: 而且就算是当代蜀汉大臣也称自己是季汉（第三汉朝） 05/23 16:32
173F：→ essential015: 不会有人叫蜀汉 05/23 16:32
174F：→ TED781120: 看不懂吗？这些改编拍的是演义不是历史啊。 05/23 16:41
175F：→ cc9i: 轩辕剑五代外传 孔明这边都是用汉 05/23 21:24
176F：推 ringtweety: 推文一堆例子就跟你讲 比起史实 让观众易懂更重要些 05/23 22:19
177F：→ ringtweety: 别说创作 就连最该考据的历史课本 大多都还是写蜀啦 05/23 22:25
178F：→ ringtweety: 演义是说书...... 那说书这样称蜀 你怎麽没想过为何?? 05/23 22:35
179F：→ ringtweety: 至少蜀就是让人听起来懂是在讲哪国 这点就够了 05/23 22:42
180F：→ ringtweety: 说直白点 现代一堆三国作品 多数是服务给看"演义"的人 05/23 22:51
181F：→ ringtweety: 而非服务给看"真实三国历史"的人 05/23 22:53
182F：推 Boris945: 确实舒服 05/23 23:50
183F：嘘 Mystiarun: 你跟幻想故事认真还不如乖乖去睡觉 05/23 23:58
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Napoleon313 (1.175.70.132 台湾), 06/11/2022 22:18:13
184F：推 Makucy: 虚实之间的选择，实实虚虚~~ 06/11 23:02
185F：推 wu21607: 哇 吵真久 知道但不纠结 06/11 23:22
186F：→ wu21607: 明晋灭吴 06/11 23:22
187F：→ wu21607: 不太看日本作品 也没期待 06/11 23:36
188F：推 biglafu: 我觉得三国戏剧里每个人都讲北京话就已经..... 06/13 13:03
189F：→ biglafu: 还是睁只眼闭只眼好了Orz 06/13 13:05