作者chordate (封侯事在)
看板SAN-YanYi
標題關於荊州派造成劉備攻吳
時間Mon Apr 12 18:06:03 2021
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作者: chordate (封侯事在) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] 當年劉備攻打東吳算合理嗎？
時間: Fri Dec 25 14:58:24 2020
: 動機當然合理
: 表面上說是幫老關報仇
: 但實際上劉備入蜀也沒很久，益州集團未必支持
: 劉備想坐穩必須仰賴跟著入蜀的荊州集團
: 如果讓荊州集團連老家被端走都不做任何表態
: 那這些天龍人恐怕只能靠諸葛亮維繫
: 劉備父子能不能穩住這個官僚體系都是問題
: 因此不論是為了隆中對、還是報仇？
: 還是僅僅只想坐穩益州
: 這場仗都是需要的
: 當然若劉備事先知道輸這麼慘可能會改變方案
: 但歷史沒有如果，發生就是發生了
已經在版上說過好幾次了，
還是再說一次吧：
「
史料上並沒有直接證據支持所謂『荊州派』迫使劉備攻打孫吳」
1. 首先，有沒有所謂荊州派都是一個問題了，
用地域來解釋人物行為是傳統中國史學上的一個顯學沒錯，
但是人的行動不會只受地域影響。
假如真的有荊州派的話，也不是一味主張東征，
諸葛亮就不支持東征（諸葛亮也沒有整天主張打回徐州）
而有參與東征的吳班、黃權也不是荊州人。
2. 劉備的背景不是一個靠某某派拱起來的君主，
大部分時候劉備應該都還是有乾綱獨斷的自主權，
像是秦宓勸諫攻吳，就被劉備下獄處罰了
先主旣稱尊號，
將東征吳，宓陳天時必無其利，坐下獄幽閉，然後貸出。
最好的說明就是史實上荊州並沒有奪回，
但是完全沒有看到荊州人有因此掀起什麼動亂。
3.歷史上反而留有其他劉備東征原因的解釋，就是劉曄的解釋：
《蜀書·先主傳》
初，先主忿孫權之襲關羽，將東征
《魏書·劉曄傳》
黃初元年，以曄為侍中，賜爵關內侯。詔問羣臣令料劉備當為關羽出報吳不。衆議咸云：
「蜀，小國耳，名將唯羽。羽死軍破，國內憂懼，無緣復出。」曄獨曰：「蜀雖狹弱，而
備之謀欲以威武自彊，勢必用衆以示其有餘。且
關羽與備，義為君臣，恩猶父子；羽死不
能為興軍報敵，於終始之分不足。」後備果出兵擊吳。
劉曄認為劉備是因為與關羽的恩義而出兵的，
而且是其他魏臣都認為劉備不會出兵，劉曄卻料中劉備必然出兵。
這也和先主傳中說劉備是因為孫權攻殺關羽才大怒出兵相合。
當然劉曄的解釋未必一定是真實原因，
但是我覺得不能繞過史料上有記載的原因說那是表面，
反而說另一個推測的原因才是主要的。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣)
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1F：推 mn435: 諸葛亮只是讀書在荊州而已 12/25 15:02
那可以請你舉出一個荊州人跟劉備進言說要東征的嗎？
2F：推 jeff235711: 他攀黃承彥龐德公司馬徽這些人 12/25 15:03
3F：推 topdown: 說不定是七師弟讓吳跟魏互打的輕敵之技，獻二弟的頭 12/25 15:04
4F：→ mn435: 沒反對就差不多是默認贊同了吧 12/25 15:05
5F：→ topdown: 不打，不服眾。當初就是劉備的名聲跟著劉備。不打失人心 12/25 15:05
我說過了，這是可能的一個原因，但僅僅是推測，
不能凌駕在史料上把他當唯一的原因。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/25/2020 15:06:53
6F：推 kirimaru73: 劉曄腦袋還蠻厲害的 雖然我對他的印象還是砲車 12/25 15:06
7F：→ Emerson158: 也有可能夷陵時在書的太慘了 荊州派徹底死心變益州人 12/25 15:06
8F：→ Emerson158: 金火罐砲!發射! 毒毒毒毒 12/25 15:07
9F：推 BlueGiant: 諸葛亮跟幾個荊州士族都有姻親關係 12/25 15:08
10F：→ shifa: 一次行動會有多種原因，無論是荊州派鼓譟、君主得維持人設 12/25 15:09
11F：→ shifa: 都是原因 12/25 15:09
問題是沒有記載說荊州派鼓譟。
所以我說這是推測而已，可以參考，
但是網路上很多人講的變成這才是主要原因。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/25/2020 15:10:19
12F：噓 M4Tank: 回一樓：靠北 別人就在南陽種田種到當公務員了 還不是荊州 12/25 15:09
13F：→ M4Tank: 人 12/25 15:09
14F：推 kirimaru73: 打了會有人叫好沒錯，但沒有直接證據證明不打就會有 12/25 15:10
15F：→ kirimaru73: 誰當場作亂或獨立 12/25 15:10
16F：→ kirimaru73: 我想原PO想強調的是這點 12/25 15:10
17F：→ marx93521: 確實只是推測 跟著劉備入蜀的荊州派就算不想打但是兵就 12/25 15:11
18F：→ marx93521: 很難說 多的是自己外出打仗一家老小留在荊州 讓他們知 12/25 15:11
19F：→ joe2: 為啥你們都把攻東吳都講成必敗之戰? 12/25 15:11
20F：→ marx93521: 道沒法再回去了軍心一定不穩 12/25 15:11
21F：→ joe2: 當時還沒開打前 誰勝誰敗還不知道呢 12/25 15:11
22F：推 Emerson158: 樓下就是不練砲車 跑的慢死惹 12/25 15:11
23F：推 BusterPosey: 就義弟被殺爆氣而已，還維持人設咧，農場文看太多? 12/25 15:12
24F：→ shifa: 但劉備也可能抱持著替劉禪先處理掉孫吳這邊的外交問題的想 12/25 15:12
25F：→ shifa: 法。畢竟他也60了，看曹操也葛屁換了個青壯派上來，怕自己 12/25 15:12
26F：→ shifa: 兒子扛不住也很合理。所以我的重點反而是劉備如果贏了夷陵 12/25 15:12
27F：→ shifa: ，會打到甚麼程度才會想要收手 12/25 15:12
28F：推 caten: 這篇是指劉備因為關羽之死征吳是史料支持，而不是把所荊州 12/25 15:12
29F：→ caten: 派主導出征 12/25 15:12
30F：→ a127: 諸葛亮不太能算，諸葛家都有人在東吳當官了 12/25 15:12
31F：→ caten: 就算所謂的荊州派看到劉備爆氣順水推舟或是沉默支持也不是 12/25 15:14
32F：→ caten: 主要的因素 12/25 15:14
33F：推 e2167471: 聽起來荊州派系就算不是主要原因 打荊州也符合風向吧 12/25 15:25
34F：→ e2167471: 除非可以指出誰"特別具體反對"打荊州 不然作為一個隱形 12/25 15:26
35F：→ e2167471: 的推力這解釋感覺也無不妥? 12/25 15:27
《法正傳》
先主旣即尊號，將
東征孫權以復關羽之耻，羣臣多諫，一不從。
1.法正傳也是說劉備打孫吳是為關羽報仇。
2.當時很多人都有進諫，所以風向並不是支持東征，並沒有特別說荊州人都默不吭聲。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/25/2020 15:32:22
36F：推 caten: 最主要的風向就劉備，當時諸葛亮都攔不住，也不用什麼其他 12/25 15:30
37F：→ caten: 人推波助瀾了 12/25 15:30
38F：→ caten: 除非你所謂的具體反對是所有大臣全部反對，不然孔明都攔不 12/25 15:31
39F：→ caten: 住實質沒人擋得住 12/25 15:31
40F：→ shifa: 所以當成背景因素而不要當成主要原因(促使下決定的最關鍵 12/25 15:32
41F：→ shifa: 因素)就好。我是覺得現在很多派系論講得好像是唯一的原因 12/25 15:32
42F：→ shifa: ，而忽略掉整體環境走向、決策者自己的主觀因素的影響有點 12/25 15:32
43F：→ shifa: 偏頗就是了 12/25 15:32
44F：→ chordate: 沒錯，樓上說的對 12/25 15:33
45F：→ youdar: 最主要反打荊州（或說不支持）的就荊州派諸葛亮啦 12/25 15:34
46F：推 kirbycopy: 推 12/25 15:47
47F：推 e2167471: 原來如此 12/25 15:51
48F：推 Solidsanke: 諸葛家自己也三分你要說亮哥對南陽有多大的感情也是 12/25 16:36
49F：→ Solidsanke: 難講好嗎 12/25 16:36
50F：推 dnek: 小說跟史實一樣XD 12/25 16:50
51F：推 f222051618: 專業推 12/25 16:53
52F：推 Gief: 簡單來說荊州派迫使說就是腦補而已 12/25 17:28
53F：推 CycleEnergy: 沒辦法 現在就流行翻案然後自以為先知 沒史料就說 12/25 17:34
54F：→ CycleEnergy: 那段歷史被黑或記載不可信 12/25 17:34
55F：→ TED781120: 我覺得夷陵贏了大概最多就是打到把荊州整個拿下來罷了 12/25 19:16
56F：→ TED781120: 。 12/25 19:16
你的講法確實不少人認為如此，陸機還覺得劉備只要半個荊州。
「志報關羽之敗，圖收湘西之地」
57F：→ TED781120: 劉備要滅掉整個吳是要傾家蕩產的，不可能主要敵人還在 12/25 19:17
58F：→ TED781120: 的情況這麼做。 12/25 19:17
59F：→ TED781120: 拿荊州替關羽報仇盡道義其實就很夠了。 12/25 19:18
60F：→ TED781120: 夷陵要是贏了而且未來孔明也主持軍事，拿真的有統一天 12/25 19:19
61F：→ TED781120: 下的本錢，但說真的夷陵贏了孔明會有主持軍事嗎。 12/25 19:19
贏了那還是劉備自己主持吧。劉備打了一輩子的仗幾乎都自己上。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/25/2020 19:22:58
62F：→ TED781120: 劉備當時也過六十，理論上過幾年就不可能自己上了。 12/25 19:25
63F：推 supersd: 其實也不需要這麼複雜，光是被佔走這麼多領土，就足夠當 12/26 01:14
64F：→ supersd: 出兵理由搶回來了～劉備一生戎馬，也未必看得起孫權，覺 12/26 01:14
65F：→ supersd: 得他擋得下自己的親自督軍 12/26 01:14
66F：推 supersd: 至於打到何處才罷休要看自己的耗損，但我覺得搶回失地是 12/26 01:20
67F：→ supersd: 最基本的，是否要打到江夏還要看北方曹魏的動態，順利的 12/26 01:20
68F：→ supersd: 話沒有不要的道理，不過夷陵就算贏了，後面也沒那麼輕鬆 12/26 01:20
69F：→ supersd: 好打…曹丕那邊不管是否順利，劉備這邊我覺得最多也是到 12/26 01:20
70F：→ supersd: 半個江夏就是極限 12/26 01:20
71F：推 Houei: 無論誰主持 應該還是會先安定南中 再做打算？ 12/26 04:15
72F：推 Dirgo: 我曹操傳的劉瞱武力吃到90,再裝個加移動力的裝備,就像個射 12/26 07:51
73F：→ Dirgo: 程超遠的弩兵. 12/26 07:51
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: chordate (114.32.7.252 臺灣), 04/12/2021 18:06:03
74F：推 ggxxsheep: 很多創作分析東征的過程政戰意味濃厚，才成為新共識吧 04/12 22:30
75F：→ ggxxsheep: 至於歷史觀點主張如何收放拿捏，不是學術界也不曉得 04/12 22:34
76F：推 Houei: 沒史料抖出孫吳改變呂蒙"見待過於平時"般 對待荊州百姓 因 04/12 23:08
77F：→ Houei: 此旅益荊人不太容易重演當年 涼州派團結避免遭并州人誅盡的 04/12 23:09
78F：→ Houei: 戲碼？ 04/12 23:09
※ 編輯: chordate (118.169.34.243 臺灣), 10/19/2024 11:41:14